Caro Marco, condivido in pieno le tue considerazioni che posso sottoscrivere in toto. Un'unica precisazione o meglio considerazione personale: Quando mi trovo a vedere una svastica, anche se non ha nulla a che fare col nazismo, perché ad esempio si trova incisa su di una fibula villanoviana o rappresentata su un vaso apulo o altrove, oggi posso far a di meno ad associarala emitivamente, non razionalmente, al nazismo. Non è la forza del simbolo, che a me personalmente non dice nulla, né qualcosa legato ad energie o altro ancora, si tratta di un'associazione di tipo politico-storico-etico-culturale che io faccio e devo compiere un certo sforzo per distingue il "simbolo", o meglio l'immagine della svastica, da quanto immediatamente mi ricorda.

La tua distinzione tra fascismo e nazismo è piú che corretta, e in realtá mi da molto fastidio che in Germania si parli in genere di fascismo intendendo peró nazismo: ho un po' l'idea, ma potrei sbagliarmi, che facendo di ogni erba un fascio (è proprio il caso di dirlo!) si cerci di "diluire" le colpe. E quello della colpa è un tema ancora tabuizzato o sublimato ma certo sempre presente in Germania.

Per ShemsuHor
Sarei più prudente, vi è una relazione tra stimoli, o meglio potenziali elettrici, ormoni e sentimenti ed emozioni, vi sono rappotri abbasdtanza precisi tra attività cerebrale di tipo diverso e sentimenti, emozion ecc. ma questo non va interpretato in modo semplicistico, le cose sono molto, ma molto più complesse, e dove sia l'uovo e dove la gallina e quale sia vento prima, questo non è cosí chiaro, vi è un'interazione. Inolte le emozioni non le percepiamo con l'anima, ma col corpo, come stato fisico che poi sublimiamo a mentale. Sentimenti ed emozioni sono particolari stati fisici che noi poi tendiamo a trasferire ad un livello diverso.

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dott. Claudio Giorgini

Secondo me invece le percepiamo con l'anima e hanno ripercussioni sul corpo. Non sto parlando di caldo, dolore o così via, sto parlando di amore, amicizia, paura e cose del genere.
Poi queste percezioni si ripercuotono sul corpo, ci batte il cuore più veloce, tremiamo, sudiamo e così via.
Cmq, questo sempre secondo me...
Per il resto intendo che la scienza, appunto perchè è strutturata con quel metodo, può solo comprendere ciò che può osservare e misurare. Sono d'accordo sul fatto che a determinate emozioni vengano attivate diverse aree del cervello, ma la ritengo una conseguenza e non una causa. Il discorso è complesso e non ha ancora una soluzione. Dico che forse cerchiamo la soluzione partendo dal presupposto sbagliato.
SE fosse come dico io la scienza non potrebbe spiegare niente di tutto questo finchè non riuscirà (sempre se potrà) trovare un modo per "quantificare" l'anima.
Ripeto che non voglio fare polemica, probabilmente non sono prudente, ma spero che possiamo confrontarci costruttivamente anche se abbiamo posizioni diverse.
Io non dico di avere ragione, dico solo che la vedo così...

Ciao

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Stai toccando dei temi importantissimi che avrebbero bisogno di un forum a parte per essere approfonditi.
La scienza non ha nulla di magico, non e' una religione. E' un metodo razionale umano, frutto (per quanto antipatica sia questa affermazione, ma storicamente fondata) della civilta' occidentale. Il metodo scientifico ha avuto un innegabile successo, i suoi frutti sono sotto gli occhi di tutti, ed e' anche grazie a questo metodo che tu oggi puoi criticarlo usando un computer collegato ad Internet.
Finche' si e' trattato di fisica e chimica le cose sono andate abbastanza liscie (a parte qualche intoppo per Galileo) ma certamente la biologia moderna e' vista come una minaccia per lo spiritualismo o le religioni. La biologia ha dimostrato tre punti scomodi:

1) che la vita non ha nulla di sovrannaturale, come si pensava prima, ma e' un fenomeno naturale che risponde alle leggi della fisica.

2) che l'uomo non e' un essere speciale, diverso da tutti gli altri, ma un animale come tutti gli altri, per giunta discendente dagli altri animali. La sua apparente "differenza" e' dovuta soltanto al fatto che e' piu' intelligente degli altri (sempre secondo la nostra definizione di intelligenza)

3) il piu' terribile, il piu' inaccettabile ancora in sviluppo, che deriva dalla neurobiologia: che il nostro pensiero, la nostra coscienza, il nostro stesso sentire di vivere, le nostre emozioni, l'amore, la poesia, tutto sarebbe frutto delle attivita' biologiche delle cellule del nostro cervello.

Tutt'ora la rivoluzione della biologia non ha permeato la cultura moderna, che e' ancora rimasta rinascimentale. Eppure l'uomo descritto dalla biologia e' molto piu' comprensibile dell'uomo umanistico. Se l'uomo fosse veramente quello che noi vorremmo essere, un essere divino e razionale, per quale motivo diventerebbe cosi' crudele e selvaggio in certi momenti? Perche' esisterebbe la gelosia? Se ci fosse un'anima dietro il nostro io, per quale motivo dovrebbero esistere le malattie psichiatriche? Perche' quando muoiono certe cellule del nostro cervello, a seconda dei casi, sparisce la nostra memoria, o la nostra bonta' o le nostre emozioni?

Certamente il pensare scientifico non dimostra che non esistano altre realta'. La stessa fisica ipotizza universi paralleli. Inoltre, proprio perche' siamo animali, la nostra intelligenza e' finita. Cosi' come un topo non potra' mai imparare l'algebra, la scienza dell'uomo non potra' varcare certi limiti. Credo che non capiremo mai come sia possibile che la materia organizzata possa creare la coscienza. E non capiremo mai in base a quale principio, io sono io e tu sei tu.
Che fare allora?
Ognuno e' ovviamente libero di prendere la strada che preferisce. Proprio la scienza moderna sta dimostrando che credere nel sovrannaturale e' una attivita' innata del nostro cervello, non appresa culturalmente (la cultura semmai modula le credenze nel sovrannaturale).

Ma credo anche che dovremo rivedere alcuni concetti filosofici. Per troppo tempo l'uomo si e' abituato a ragionare in termini di spirito e materia, esaltando lo spirito e disprezzando la materia. Ora la scienza ci dice, attenzione, non che lo spirito non esiste, ma che la materia puo' spiegarci anche cio' che necessitava dello spirito. Forse bisognerebbe cominciare ad avere piu' rispetto per la materia e guardare all'Universo con occhi diversi. Puo' darsi che, per lo stesso principio fisico per il quale la materia organizzata nel nostro cervello ha creato il nostro essere, cio' potra' ripetersi di nuovo (non vedo il perche'). Ovviamente non ci sara' alcun ricordo della nostra precedente vita, perche' il ricordo si e' dissolto con la materia. Forse il mito antico della metempsicosi potrebbe avere un razionale.

Mario

Torno a dire qualcosa perché mi sembra che Mario abbia toccato un punto fondamentale, che indirettamente si ricollega anche all'argomento iniziale di questa discussione.

Scienza fisica e metafisica sono due campi diversi e quando si parla di anima se ne può discutere solo a livello metafisico mentre la scienza non potrà mai occuparsene. Il pensiero e la ricerca scientifica non potranno mai dimostrare l'esistenza o la non esistenza dell'anima (o di Dio, o di altri concetti metafisici) proprio perché concetti "al di là" del mondo fisico, cioè misurabile, che è l'unico ambito di cui la scienza può occuparsi.
La scienza moderna potrà tutt'al più dimostrare – come appunto sta avvevendo – che il mondo può essere spiegato anche senza l'ausilio di concetti metafisici. Concetti come anima e divinità diventano superflui, pur non potendone negare l'esistenza (anzi, non occupandosene proprio!).
Ecco quindi che si può anche spiegare addirittura l'origine dell'intero universo (il "vuoto quantistico" tende ad avere potenziale energetico: più c'è vuoto, più c'è energia potenziale; e dall'energia viene la materia) o quanto meno si può fare a meno di un "Primo motore" metafisico.
Ecco che, come ha già scritto Mario, scopriamo che emozioni e comportamenti tradizionalmente associati all'anima trovano una loro spiegazione materiale, come interazione elettrica e biochimica all'interno dei cervelli.
E qui si torna all'argomento di partenza per cui l'ipotesi neuropsicologica di Lewis-Williams, mi è sembrato di capire, avanza delle ipotesi di tipo meccanicista, o più precisamente neurologiche e biochimiche, per spiegare le somiglianze di fenomeni psichici, come le pratiche estatiche e le visioni sciamaniche, che fino ad ora erano state campo solo di speculazioni "metafisiche".

Sottoscrivo in pieno quanto dice Mario sui cambiamenti che dovremmo tutti apportare ad alcuni concetti filosofici, alla luce delle aggiornate conoscenze scientifiche.
Il punto di fondo, però, è che qui discutiamo di archeologia. Come vogliamo considerare questa disciplina: esclusivamente da un punto di vista scientifico (senza per altro escludere alcuni aspetti umanistici) oppure vogliamo lasciare posto a metodi di ricerca propri della filosofia, della religione, dell'esoterismo?
Questo significa che di fronte ai tentativi di comprensione del mondo spirituale antico possiamo avere due atteggiamenti: uno più "asettico" e "materialista", l'altro metafisico ed aperto a tutte le possibilità che questo significa, compreso il politesimo.
D'altra parte, i popoli antichi credevano nell'esistenza di divinità come Giove, Marte, Iside o Toth, e la stragrande maggioranza di noi si accosta allo studio delle religioni antiche senza per questo doverne condividere le stesse credenze. Allo stesso modo gli etnografi si accostano a popolazioni con credenze animistiche o sciamaniche senza per questo doverne necessariamente condividere le credenze.
Trovo anzi che un atteggiamento fideistico in questi campi sia potenzialmente portatore di errori e di inaffidabilità. Esattamente come non si può affidare ad un prete uno studio archeologico sulla veridicità della resurrezione del Cristo (ipotizzando, per assurdo, che si possano in futuro trovare elementi da analizzare archeologicamente) proprio perché parte dal preconcetto (giusto e errato non ha alcuna importanza) della realtà storica di Gesù e della sua resurrezione. Allo stesso modo sarebbe potenziale fonte di errore l'analisi svolta da un ateo convinto e anticlericale, perché anch'egli, in alcuni casi, può motivare il suo ateismo con motivazioni metafisiche (ad esempio: "Dio non può più esistere dopo Auschwitz").
Sarebbe invece la persona adatta, da un punto di vista scientifico, chiunque si affidi unicamente alle prove materiali e ai ragionamenti e speculazioni che sulla loro base si possono fare: un moderno San Tommaso, se vogliamo...

E' questo il punto: come archeologi siete dei San Tommaso o dei mistici?
Nel primo caso c'è ancora moltissimo da indagare; nel secondo, mi sembra che persone come Zolla, Evola, Guenon (ripeto persone che in buona parte ammiro e apprezzo ma che non si possono considerate "scienziati"), oppure i vari mistici d'oriente e occidente abbiano già detto tutto e l'opposto di tutto.


Rispondo a Claudio dicendo che anch'io, come d'altra parte lasciava intendere anche Milena, quando vedo una svastica non posso fare a meno di vederci per prima cosa lo stemma nazista (al pari del fascio littorio come simbolo del ventennio anche se ha in realtà una storia assai lunga alle spalle). Il motivo è essenzialmente storico, perché gli anni dei nazionalismi e, soprattutto della Seconda Guerra Mondiale, hanno avuto un'incidenza di portata enorme sulle vicende mondiali. Impatto forse paragonabile all'arrivo delle genti di ceppo linguistico indoeropeo, portatori originali del simbolo, oramai inevitabilmente visto in un'accezione diversa, e decisamente negativa, forse come voleva con Hitler con la sua passione per misticismo ed esoterismo.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Se un'orientale leggesse i nostri discorsi credo che farebbe un sospiro e direbbe: "ecco, i soliti occidentali". E senza disprezzo o pretesa superiorità.
Ciò che dovremmo rivedere ,secondo me, è la mentalità dualistica e oppositiva che caratterizza la nostra cultura e che deriva in modi diversi sia dai discorsi pertinenti alla fisica che da quelli pertienti alla metafisica ...... materiale/ spirituale; fisica/metafisica; potenza/atto e via discorrendo. Eppure questi opposti vivono ed esistono in concomitanza e contemporaneamente proprio come in una pila esistono il polo positivo e quello negativo che interagendo producono energia......nessuno ha senso senza l'altro. Allora possiamo anche studiare i due poli separatamente e separare ancora il risultato della loro interazione, ciò non prescinde dal fatto che il fenomeno pila sia un'unità.
Parlavano di sciamanesimo già negli anni 50-60 ,come ho accennato, senza aver trovato le basi biologiche del fenomeno; ora su basi biologiche si riprendono certi discorsi; la biologia è dunque venuta a conferma e arricchisce i nostri discorsi; molto bene.
l'archeologia è un sapere interpretativo ,non descrittivo(altrimenti si chiamerebbe archeografia). Se il metodo scientifico mi aiuta a raccogliere correttamente dei dati e ad analizzarli, cercando di non tralasciare nulla,ben venga. ma non ha senso limitarsi a questo. Faccio un esempio banale. Potrò misurare con l'ausilio dell'architettura e delle scienze delle costruzioni un tempio indù, o uno stupa buddhista; studiare la pietra ,il legno o quant'altro con cui fu realizzato, risalire agli strumenti usati ecc; potrò poi accorgermi che la pianta(o la sua ripetizione modulare) corrisponde a certi disegni detti mandala; ma se non so e non studio, attraverso metodi pertinenti alla metafisica, cosa sia un mandala, potrò veramente comprendere l'uso e il significato reale(perchè attivo nella realtà dei popoli )di queste costruzioni ?
Insomma "in media stat virtus".
Anche il discorso Kinorenma è identico. Come dicevo, tutta quella serie di "esercizi spirituali" porta a dei cambiamenti a livello fisico palesi e notevoli, indipendentemente dalle mie propensioni filosofiche; e tutta la stessa serie di esercizi messa in relazione con l'Aikido, come è, porterà dei risultati nell'esercizio di quest'arte che deriva da pratiche marziali reali, cioè da tecniche di combattimento effettivamente adoperate. Ma cosa fa la differenza tra due combattenti che, mettiamo caso, siano ad un identico livello tecnico? Lo "spirito" inteso come profonda unificazione degli aspetti della personalità dell'individuo combattente e delle sue esperienze "tecniche".
Allora continuo a dire di non estremizzare, nè il metodo scientifico che è uno strumento di indagile utile ed efficace- un mezzo ,non il fine- e nè
il punto di vista che stiamo definendo "esoterico"( parola che comunque ho l'impressione risenta di quel colore negativo datogli ancora una volta dal nazismo- grazie Marco per la precisazione)......
insomma potrei ancora discutere molto e fare esempi, però ritorno in topic considerando che una volta che siamo riusciti a stabilire delle basi biologiche per lo sciamanesimo, possiamo-finalmente- tranquillamente parlarne, con buona pace del povero e boicottato Levine che osò farlo senza supporto "scientifico"

Milena

Allora...
D'accordissimo con Milena.

D'accordo con Mario, non sto criticando in toto, sto dicendo che il metodo scientifico è parziale, può essere usato solo in certe situazioni.

Forse non capiremo mai usando il metodo scientifico. Cerchiamo un altro modo per capire. Perchè no? Non c'è solo il metodo scientifico che certo ha dato molti risultati positivi, dobbiamo usare lo strumento giusto.

Come sopra, ma è grave tralasciare certi argomenti.

Prevalentemente mistico. E ne sono felice

Ciao

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Io prevalentemente San Tommaso invece E orgogliosamente "materialista" Pur odiando meccanicismi, determinismi, settarismi, ortodossie, dogmatismi, e tutti gli "ismi" che vogliamo trovare. E pur essendo cosciente del fatto che - e cercando di essere un po' San Tommaso e un po' "materialista" verso me stesso - trattasi sempre di una posizione - il "mio" materialismo - aperta (come negli intenti e nella pratica lo era la Kritik marxiana del resto), cioè almeno entro certi limiti relativa e passibile di mutamento ed arricchimento, magari anche di superamento. Del resto cosa mi posso aspettare dalla storia e da nuove scoperte mi è ignoto, pur con tutte le previsioni che "scientificamente" possiamo fare ma che come tutte le previsioni, per quanto scientifiche, hanno i limiti che le sono proprie, altrimenti sarebbero profezie (e che molti scienziati - e non - considerino certe previsioni scientifiche con tale sicurezza da farle apparire profezie, è indicativo di quanto un reale "spirito" - uso il termine apposta perchè ho una certa simpatia verso i paradossi - scientifico e "materialista", o anche più semplicemente critico e aperto, sia dopo tutto meno diffuso di quanto possa sembrare).

Ah dimenticavo che svastiche compaiono già sulla ceramica Samarra nel vicino oriente.

Un fisico, un matematico o un etologo cinese o indiano però adotta il metodo scientifico occidentale, semplicemente perché un metodo scientifico orientale non esiste. La scienza è nata in occidente ed indiani e cinesi ne hanno fatto propri gli stessi metodi e principi (con ottimi risultati, si potrebbe dire vedendo la crescita degli ultimi anni).
Allo stesso modo alcuni occidentali hanno adottato filosofie o religioni orientali.
Il fatto è che le differenze tra oriente e occidente esistono sul piano filosofico-religioso mentre sul piano scientifico esiste un solo metodo (quello occidentale), ad l'eccezione, se vogliamo, di pratiche empiriche come la medicina tradizionale cinese.
Un archeologo cinese, e questo è il punto importante, usa le stesse tecniche e metodi di un Renfrew o un Manacorda.

Nell'esempio dell Stupa fatto da Milena, non dico assolutamente che un archeologo debba ignorare le credenze religiose e simboliche che stanno dietro all'architettura: sarà per lui fondamentale conoscerle, ma non necessariamente dovrà condividerle. Capire cosa sia un mandala, e che significato ha per le popolazioni che lo usano è una cosa, diventare buddista è un'altra!
Io sono ateo, eppure comprendo benissimo qual'è la posizione di un credente cristiano di fronte all'efficacia della preghiera, anche se mi è assai difficile credere alla realtà storica degli effetti miracolistici della preghiera, come narrati nelle agiografie o testi simili.
Prima di credere che il sangue di San Gennaro si scioglie per effetto delle preghiere (come fa appunto un credente, cioè un mistico) mi dovrei imporre un atteggiamento agnostico e sottoporre la reliquia a tutta una serie di esperimenti scientifici.
Per il passato (campo di indagine archeologica) molti di questi esperimenti non sono possibili: dunque, se da un punto di vista archeologico (immaginate di scrivere un articolo per "Nature" o "Archeo") accettate la resurrezione di Gesù in assenza di prove (salvo i racconti dei Vangeli) siete dei mistici; se invece pensate che al momento attuale non si possa dare risposta definitiva, ma ritenete la cosa improbabile e tutta da dimostrare, avete quello che personalmente ritengo il corretto atteggiamento che dovrebbe avere un archeologo, indipendentemente dalle credenze religiose personali.
Spiegatemi una cosa, se studiate gli antichi Greci, vi aspettate che salendo in cima all'Olimpo ci trovate davvero Zeus & Co.?

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Mi pare proprio che Marco (di cui una volta ancora condivido pienamente le opinioni, anch'io sono ateo, grazie a dio, come diceva Bertrand Ruissel!) abbia centrato il problema: conoscere e comprendere credenze altrui non vuol dire condividerle e questo non è assolutamente necessario, bisogna rispettarle, questo sí. Faccio un esempio ricavato dalla mia pratica professionale: io, ateo, ho avuto come pazienti diversi religosi, suore e sacerdoti cattolici, pastori (uomini e donne) e diaconesse protestanti. Ho sempre trovato un ottimo contatto con queste persone, che erano sinceramentre credenti. Credo di averle anche aiutate a risolvere i loro problemi, che ho ben capito pur essendo essi in buona parte al di fuori delle mie esperienze dirette. La mia capacità, non solo mia ma tipica degli esseri umani, di immaginare quanto un'altra persona possa provare e sentire è necessaria e basta per svolgere il lavoro sia dello psicoterapeuta che dell'archeologo: non occorre che mi aspetti di trovare Zeus sull'Olimpo per capire quello che chi pensava così ha fatto. E l'avere credenze diverse o non averne affatto non è asslutamente un impedimento al lavoro scientifico, in quanto non si tratta di una valutazione buono-cattivo, valido-non valido. Il mio compito come psicoterapeuta è di aiutare il paziente a venire a capo dei suoi problemi partendo da quello che è e continuando ad esserlo, non di convertirlo perché cosí potrebbe risolvere i suoi problemi.

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dott. Claudio Giorgini

beh ragazzi non mi pare che nessuno abbia detto che la comprensione implica necessariamente una condivisione nè che il metodo scientifico non è valido. Si sta solo cercando di dare il valore che meritano anche a discipline per le quali un'analisi fatta di prove e controprove non è valida ,perchè semplicemente non arriva a spiegare nulla. Insomma la questione è che per quanto io possa applicare un metodo mutuato dalle scienze matematica alle scienze umanistiche, non sarà mai la stessa cosa. L'archeologia, come la psicoterapia, è una scienza umanistica e vanno considerate alcune variabili, fondamentali, perchè sono alla base dell'atteggiamento che si ha verso la realtà, che cadono nel filosofico o se vi piace nel metafisico. Ciò che ci rimproverebbe il famoso orientale non è l'analisi in sè o i metodi d'analisi, senz'altro validissimi, ma il perdersi nella parte senza consideratre il tutto......che è ciò che meno funziona nella scienza moderna (ad esempio in medicina........)
Quanto a dimostrare se Gesù sia resciuscitato o anche esistito lo trovo del tutto superfluo, quello che personalmente mi interessa è "l'impatto psichico" e di conseguenza "l'azione" che ha avuto ed ha sulla realtà la sua storia.
Apprezzo la posizione di Karl, e ringrazio per la precisazione sullo svastika che così si libera del legame coi soli indoeuropei, però vi faccio notare che S. Tommaso fa una pessima figura: il suo scetticismo infatti è totalmente inutile e fuori luogo, e sarà Dio stesso a dimostrarglielo. Per cui forse sarebbe meglio trovare un paragone più appropriato........

Milena