Confermato Erodoto. L'origine mediorientale degli Etruschi

[Aquamarina]

Caro Cadore, riporto per completezza anche il resto del messaggio che hai citato:

L'ipotesi fondata sui dati archeologici dunque ha visto nella cultura estrusa una componente esterna(Asia minore) espressa soprattutto negli usi della "classe dirigente" innestata sulla cultura autoctona preesistente( villanoviana), poichè non si riscontrano forti cesure ma piuttosto uno sviluppo. Dovremmo quindi immaginare che gli Etruschi furono una di quelle popolazioni che navigavano nel mediterraneo e che fondarono al pari dei Greci delle colonie in Italia, solo che a differenza di questi ultimi essi si spinsero anche nelle zone interne. Ovviamente sfuggono le modalità di una tale interazione tra immigranti ed indigeni.

Ciò significa che probabilmente alcuni elementi di ornamento e vestiario pertinenti alla classe dominante etrusca, che ,se accettiamo l'ipotesi vicino orientale, dobbiamo immaginare come da lì proveniente. Si è detto pure che gli etruschi fondarono una dodecapoli Padana, venendo in contatto con le popolazioni del luogo; non mancano nelle culture antiche esempi in cui le classi dirigenti di popoli vicini adottano gli stessi costumi, soprattutto quando essi sono simbolo di un certo tipo di potere. Pioichè mi sembra che l'arte delle situle sia stata influenzata, per quanto riguarda i modelli figurativi da quella etrusca e villanoviana.......quindi non vedo un grosso problema a distinguere tra "influenza" e "tratto culturale originario"

Tra l'altro le mie affermazioni hanno qui valore di opinione ,poichè sebbene abbia studiato in una facoltà in cui il lato "etruscologico" è molto importante, nonchè abbia avuto molto piacere da questo studio, mi sono laureata sul paleolitico........Quando seguivo i corsi di etruscologia ho avuto l'impressione che il mio prof fosse abbastanza propenso all'origine vicino orientale, in modo ovviamente non semplicistico, come ho cercato di evidenziare ,forse senza riuscirvi, nei miei precedenti messaggi.

Ciao
Milena

[tiziana]

Ritengo che i risultati di questi tipi di studi fondati sulla comparazione genetica non possano essere ritenuti assolutamente attendibili soprattutto x un paese come l'italia che in migliaia di anni ha subito decine di dominazioni molte anche di origine orientale, inoltre i dubbi aumentano se consideriamo che gran parte delle civiltà occidentali sono di origine indoeuropea e gli indoeuropei provenivano proprio da oriente, ciò mi induce a pensare che qualsiasi risultato ottenuto da queste ricerche non può essere altro che approssimativo

[cadore]

cara milena,

hai ragione. Mi sono lasciato tradire dall'inizio del tuo intervento, in larga parte diciamo le stesse cose. Però rimane un problema non secondario; quando diciamo "l'origine" cosa intendiamo? Sinceramente non mi pare dimostrata ne la quantità degli apporti mediorientali (necessari per poter controllare un territorio vastissimo che tu stessa dici sarebbe un caso unico rispetto alle colonie greche e fenicie) ne la loro qualità ( ossia nelle tombe dei "capi" dovremmo trovare chiari indizi della loro provenienza esterna). Siccome non ne capisco niente rimango diffidente sugli studi genetici; quando le due indagini non corrispondono mi fido più dell'archeologia. Le tue opinioni sulle situle mi sembrano corrette; ma mi sembra appunto che tu stessa ritieni che le espressioni artistiche da sole non siano sufficienti per parlare di "origine". La mia opinione è che questo studio può dimostrare solo un apporto di genti mediorientali; in quale periodo poi....e comunque la mia opinione vale ancor meno della tua dal momento che non ho titoli accademici. buona serata

[dceg]

Esistono ulteriori elementi che facciano pensare che durante un certo periodo vi sia stato un apporto massiccio medioorientale in Italia? E esiste uan datazione di questo periodo, sia in italia che nei luoghi di supposta provenienza di quelle genti che divenero gli etruschi? Ci dovrebbe essere, a rigor di logica una cesura avvertibile, data l'estensione delle zone etrusche. Si può dimostrare una diffusione etrusca che parte da certi punti (approdi, colonie) e diffondersi nel territorio o si ha una comparsa contemporanea in luoghi diversi? Basterebbe una ristretta classe socialmente dominante a spiegare gli influssi, anche genetici? Oltre a tutto gli esami genetici sono stati svolti sul materiale trasmesso per via materna. In genere però negli spostamenti di popolazione i maschi estranei erano in numero maggiore forse delle donne e tendevano a comunque unirsi a donne indigene. Nel caso degli etruschi sembrerebbe non esserer così. O la popolazione che immigrò era estremamente numerosa o immigrarono preferibilmente donne? Ho l'impressione che l'indagine genetica porti indicazione certamente interessanti ma ponga anche nuovi quesiti e non crei certezze. Qualcuno ne sa di più?

[Lelia]

tiziana

Ritengo che i risultati di questi tipi di studi fondati sulla comparazione genetica non possano essere ritenuti assolutamente attendibili soprattutto x un paese come l'italia che in migliaia di anni ha subito decine di dominazioni molte anche di origine orientale, inoltre i dubbi aumentano se consideriamo che gran parte delle civiltà occidentali sono di origine indoeuropea e gli indoeuropei provenivano proprio da oriente, ciò mi induce a pensare che qualsiasi risultato ottenuto da queste ricerche non può essere altro che approssimativo

Una critica di questo genere che presuppone poca conoscenza della genetica non mi pare possa essere pertinente

[tiziana]

Per Lelia
La mia conoscenza limitata sulla genetica deriva dal fatto che sono una storica per tanto le mie opinioni possono basarsi solo su cose che ho studiato e che sono di mia competenza, inoltre un archeologo o uno storico che ritiene questi tipi di risultati oro colato un giorno si accorgerà di aver sprecato tempo, visto che la genetica è la risposta tutti gli interrogativi....
Ciò che volevo dire è che la genetica non può dare risultati attendibili se questi non sono avvalorati da una ricerca archeologica e da uno studio delle fonti!!

[ShemsuHor]

Nella mia estrema ignoranza mi sono venute in mente alcune cose...
Prima di tutto: si è riusciti a risalire all'età di origine dell'Homo sapiens con il DNA mitocondriale. Non si può fare anche sui singoli geni che presentano caratteristiche mediorientali?
In alternativa, perchè non ripetere la stessa analisi genetica sulle popolazioni toscane più antiche, magari quelle del primo Bronzo, così da avere un termine di paragone in un periodo più limitato di tempo?
Mi pare che non abbiamo ancora le idee molto chiare su come i geni si distribuiscono nel tempo e nelle popolazioni, visto che questi studi genetici in realtà non ci forniscono prove certe di nulla. Che vada approfondito l'aspetto teorico prima di avventurarsi in spiegazioni non proprio certe?

Così, a pelle, l'ipotesi di Erodoto mi sembra quella più probabile, però è solo una sensazione.
Ciao.

[Mario_A]

Ringrazio Lelia per la segnalazione di questo interessante lavoro appena pubblicato, che e' il soggetto di questa discussione. Ho letto l'articolo originale perche' si tratta di un argomento che mi interessa moltissimo. E' un lavoro di ottima qualita', con 22 autori, tra i quali il celebre genetista Luca Cavalli-Sforza.
Effettivamente, questa indagine sul DNA mitocondriale (mtDNA) di campioni di attuali popolazioni in aree considerate geneticamente conservate della Toscana ha messo in evidenza una frequenza statisticamente piu' elevata rispetto anche alle regioni vicine considerate non-Etrusche come le Marche di aplotipi tipici dell'area anatolica.
Lo studio inoltre cita uno analogo fatto sui bovini toscani, che indicherebbe che anche nelle popolazioni bovine della Toscana ci sarebbero dellle conferme di un'origine genetica dal Medio-Oriente.
Lo studio del mtDNA (ho fatto un'intervento su questa analisi genetica applicata all'antropologia in un'altra discussione:
Primo popolamento umano dell' Europa)

evidenzia esclusivamente un marcatore genetico indipendente dal genoma che si trasmette per linea materna. In sostanza, nel nostro caso significa che nelle popolazioni toscane prese in esame esistono, con una frequenza significativamente superiore ad altre popolazioni italiane, discendenti da donne anatoliche.
In pratica cosa significa? Il lavoro si basa sull'ipotesi che in Toscana, negli ultimi 2500 anni, la originaria popolazione etrusca non sia stata del tutto sostituita da un punto di vista genetico. Per quanto ci siano stati apporti esterni e mescolamenti, la popolazione attuale deve conservare tracce genetiche degli Etruschi. Sia ben chiaro che questa ipotesi e' un'ipotesi storica , non genetica, nel senso che deriva da informazioni che noi abbiamo dalla storia. Come in altri casi analoghi, lo studio e' stato fatto campionando aree che, sempre da conoscenze storiche, sappiamo essere state piu' isolate e piu' conservate.
Quindi, trovando nel mtDNA di queste popolazioni, una piu' alta frequenza di aplotipi medio orientali, l'ipotesi e' che queste siano le tracce delle origini degli Etruschi.
E' chiaro che il campionamento corretto della popolazione, e la raccolta di dati storici su questa popolazione e' fondamentale per l'interpretazione dei risultati.

Alcuni quesiti che sono stati sollevati nella discussione:

leda

... le analisi sono state fatte sui toscani MODERNI e dunque la domanda sorge spontanea: come facciamo a sapere a QUANDO risale la presenza mediorientale? Per essere veramente attendibili quelle analisi, a mio avviso, andrebbero fatte su resti di antichi etruschi, non sui toscani di oggi. Che significa poi origine mediorientale "recente"?

ShemsuHor

si è riusciti a risalire all'età di origine dell'Homo sapiens con il DNA mitocondriale. Non si può fare anche sui singoli geni che presentano caratteristiche mediorientali?
In alternativa, perchè non ripetere la stessa analisi genetica sulle popolazioni toscane più antiche, magari quelle del primo Bronzo, così da avere un termine di paragone in un periodo più limitato di tempo?

Mi sembra che sia Leda che ShemsuHor pongano due quesiti simili.

La risposta al primo quesito e' che esistono delle analisi statistiche molto complesse che possono calcolare i tempi, ma questo e' possibile solo per periodi molto lunghi. I periodi storici che ci interessano sono troppo brevi. Gli autori dell'articolo parlano di periodo post-neolitico. Pertanto questa analisi genetica, lo dice anche il titolo dell'articolo, supporta l'origine medio orientale degli Etruschi, ma non puo' essere usata per provare che anche la civilta' Etrusca e' di origine Medio Orientale. Vorrei assolutamente essere chiaro su questo punto: questi dati genetici non confermano la tesi di Erodoto, diciamo che danno un certo supporto. Gli Etruschi potrebbero discendere da antenati preistorici anatolici e aver sviluppato in Italia la loro cultura (ovviamente con tutti gli influssi greci ed orientali che sappiamo aver avuto).

Riguardo al secondo quesito, un'analisi del mtDNA di antichi Etruschi e' stata effettivamente fatta alcuni anni fa e ne ho gia' discusso in un intervento in questo forum:
Chi erano i nostri antenati?

In quell'analisi era invece risultato che, per quanto anche in quel caso i dati puntassero verso l'Anatolia, non era invece stata trovata una relazione genetica significativa tra gli antichi Etruschi e i moderni Toscani. Nel mio intervento ho anche spiegato le difficolta' tecniche di questo tipo di studi .
Nel lavoro sul mtDNA dei Toscani moderni, l'articolo sul mtDNA etrusco (antico) e' citato e viene ammesso che i risultati dei due lavori sono in conflitto.

Direi quindi che sono in disaccordo con Lelia, mi sembra invece che abbiamo dati che non tornano.

Inoltre:

dceg

O la popolazione che immigrò era estremamente numerosa o immigrarono preferibilmente donne?

Mi sembra che Claudio abbia sollevato un punto molto importante, sul quale spesso si sorvola, che meriterebbe di essere approfondito

Per quanto riguarda il quesito di Marco se anche i Sardi o i Corsi presentino affinita' genetiche con le popolazioni levantine, studi genetici simili a quello di Torroni e colleghi sui Toscani, hanno indicato invece una notevole distanza genetica dei Sardi e dei Corsi dai popoli medio orientali.

I Sardi, in particolare, dimostrano un alto grado di isolamento genetico, molto superiore a quella di tutte le altre isole del Mediterraneo, inclusa la Corsica.

Concludendo:

il nuovo studio sul mtDNA di alcuni gruppi toscani ritenuti piu' conservati dimostra l'esistenza di aplogruppi tipici medio-orientali con una frequenza significativamente piu' elevata rispetto ad altre popolazioni italiane, supportando cosi' le ipotesi di una origine anatolica degli Etruschi.

I dati possono solo dire che questa origine e' "recente" cioe' post-neolitica. Pertanto non possono dirci nulla riguardo all'origine della civilta' etrusca, che potrebbe comunque essere sempre autoctona.

Dati sul mtDNA antico dei veri Etruschi, pur anch'essi indicando un'origine anatolica degli Etruschi, non supportano l'ipotesi che gli attuali Toscani siano geneticamente collegati con gli Etruschi.

Direi quindi che la questione rimane ancora aperta.

Buona Pasqua a tutti

Mario

[Mdd]

Scusate se intervengo così tardi e così a "gamba tesa".
Ma non è una questione un po' vecchia ed ormai accantonata?

Di quando sarebbero questi studi che vengono annunciati oggi?
Che sappia io c'era stato un lavoro del genere una quindicina di anni fa che aveva dato indicazioni di questo genere, ma sulla cui lettura in chiave storica mancavano indicazioni concrete (intendo dire, individuazione di argomenti che mettano in relazione un dato genetico attuale con uno specifico fatto della storiografia tradizionale).
D'altra parte l'approccio orientalistico all'etruscologia tradizionale, nei suoi vari ambiti storico-artistico, attestativo e glottologico mi sembra ormai abbandonato da qualche decennio.

Poi bisognerebbe stare molto attenti ai tempi: un conto è pensare a spostamenti importanti in epoche come il Bronzo Medio o Finale o appena appena all'inizio dell'età del Ferro, altra cosa avventurarsi in illazioni improbabili riguardo a migrazioni etniche in piena metà dell'Età del Ferro (e qui l'Archeologia fornirebbe addirittura elementi di prova contrari).

[Mdd]

Mario_A

. . . Gli autori dell'articolo parlano di periodo post-neolitico. Pertanto questa analisi genetica, lo dice anche il titolo dell'articolo, supporta l'origine medio orientale degli Etruschi, ma non puo' essere usata per provare che anche la civilta' Etrusca e' di origine Medio Orientale. . . . un'analisi del mtDNA di antichi Etruschi e' stata effettivamente fatta alcuni anni fa e ne ho gia' discusso in un intervento in questo forum:
Chi erano i nostri antenati?
In quell'analisi era invece risultato che, per quanto anche in quel caso i dati puntassero verso l'Anatolia, non era invece stata trovata una relazione genetica significativa tra gli antichi Etruschi e i moderni Toscani.
. . . il nuovo studio sul mtDNA di alcuni gruppi toscani ritenuti piu' conservati dimostra l'esistenza di aplogruppi tipici medio-orientali con una frequenza significativamente piu' elevata rispetto ad altre popolazioni italiane, supportando cosi' le ipotesi di una origine anatolica degli Etruschi.
I dati possono solo dire che questa origine e' "recente" cioe' post-neolitica. Pertanto non possono dirci nulla riguardo all'origine della civilta' etrusca, che potrebbe comunque essere sempre autoctona.
Dati sul mtDNA antico dei veri Etruschi, pur anch'essi indicando un'origine anatolica degli Etruschi, non supportano l'ipotesi che gli attuali Toscani siano geneticamente collegati con gli Etruschi.

Già. A volte ritornano (non gli Etruschi, gli Etruscologi).
Grazie per le accurate precisazioni.

[Lelia]

Mario_A

Riguardo al secondo quesito, un'analisi del mtDNA di antichi Etruschi e' stata effettivamente fatta alcuni anni fa e ne ho gia' discusso in un intervento in questo forum:
Chi erano i nostri antenati?

Su questo non sono d'accordo, ho letto il lavoro originale e il campionamento mi sembra poco accurato, degli 80 scheletri (reperti di) una volta ridotti a 30 non sappiamo più la provenienza.
Inoltre avete mai fatto un raffronto tra le facce riprodotte nella statuaria etrusca e quelle di alcuni toscani attuali?

[RFVS]

a proposito di etruschi,

sapete mica dirmi i nomi di famiglie etrusche italiane ed in particolare umbre?

grazie
Riccardo

[Mdd]

Per via del DNA ?

Non si può, sarebbe una violazione della privacy .