 |  |  |  | | Preistoria e protostoria in Italia e all'estero In questo forum si discute di preistoria e protostoria italiana ed estera. Sono considerati i diversi punti di vista: archeologici, antropologici e storici. |  | | 
04-April-2007
|  | AI gens | | Data Registrazione: Feb 2007 | | Confermato Erodoto. L'origine mediorientale degli Etruschi L'origine mediorientale degli Etruschi
La scoperta di un gruppo di ricerca internazionale guidato dal laboratorio di Genetica Umana diretto dal professor Antonio Torroni (Dipartimento di Genetica e Microbiologia) dell’Università di Pavia – pubblicata sulla prestigiosa rivista The American Journal of Human Genetics – getta nuova luce sulla controversa e dibattuta questione dell’origine degli Etruschi. I ricercatori di Pavia, partendo dallo studio del DNA mitocondriale dei Toscani moderni hanno concluso, in accordo con alcuni fonti classiche, che gli Etruschi sono di origine mediorientale e giunsero in Toscana via mare.
......
Man mano che le terre e le città etrusche venivano conquistate e occupate dai Romani, si assistette alla rapida scomparsa sia della lingua che della cultura etrusca; ma possiamo dire lo stesso dei loro geni? E’ forse possibile ritrovare tracce di questo antico e affascinante popolo nel patrimonio genetico delle popolazioni moderne dell’Italia centrale e in particolar modo della Toscana?
Il genoma mitocondriale – a trasmissione esclusivamente materna – potrebbe aver risentito meno di altre porzioni del genoma umano della conquista dei Romani; infatti i veterani di Roma ai quali venivano assegnate le terre di Etruria spesso sposavano donne locali, di fatto preservando le linee mitocondriali autoctone.
Confidando in questa possibilità, il gruppo di ricerca dell’Università di Pavia ha analizzato il DNA mitocondriale di 322 soggetti non imparentati provenienti da tre diverse località toscane appartenenti all’antica Etruria:
- Murlo, un paese piuttosto isolato di origine Etrusca nella provincia di Siena;
- Volterra, l’antica città etrusca chiamata Volaterrae in provincia di Pisa;
- la Valle del Casentino in provincia di Arezzo, città etrusca chiamata Arretium.
Lo studio – finanziato da enti pubblici (Ministero dell’Università) e privati (Fondazione Cariplo e Compagnia di San Paolo) – ha confrontato il DNA mitocondriale dei Toscani con quello di oltre 15.000 soggetti provenienti da altre 55 popolazioni dell’Eurasia occidentale (tra cui 7 italiane) sia a livello di aplotipo che di aplogruppo mitocondriale – intendendo per aplotipo mitocondriale l’insieme delle mutazioni del DNA mitocondriale di un individuo e per aplogruppo un gruppo di aplotipi che condivide alcune di queste varianti.
L’analisi dei dati così ottenuti ha messo in evidenza l’esistenza di un legame genetico diretto e “recente” tra i Toscani moderni e le popolazioni mediorientali. In particolare, è stata rilevata una elevata frequenza di linee mitocondriali tipicamente mediorientali, soprattutto a Murlo dove si raggiungono valori complessivi di oltre il 17%. Il confronto degli aplotipi ha fornito informazioni ancora più interessanti in quanto più del 5% dei Toscani presenta sequenze di DNA mitocondriale assenti nelle altre popolazioni italiane o europee ma presenti nelle popolazioni del Medio Oriente.
Questo studio indica che, nonostante i vari processi di mescolamento e diluizione genetica avvenuti negli ultimi 2.500 anni, alcune delle comunità toscane attuali hanno conservato nel loro DNA mitocondriale, le tracce genetiche rilevanti di un evento migrazionale recente dal Medio Oriente verso le coste dell’Italia centrale. Tale risultato avvalora l’idea di una origine alloctona degli Etruschi probabilmente da ricercare nella Lidia, come sostenuto da alcune fonti classiche.
“Questo studio – conclude il prof. Torroni – è un ulteriore esempio della ricchezza di informazione contenuta nel nostro DNA mitocondriale. Nonostante questo DNA rappresenti solo una piccola frazione del nostro genoma, la comprensione della sua evoluzione sta profondamente cambiando la nostra percezione di come donne di diversa origine etnica (e gli uomini che le accompagnavano) hanno contribuito alla formazione delle popolazioni moderne”.
E’ entusiasmante che il legame genetico recente tra Toscana e Medio Oriente emerso dall’analisi del DNA mitocondriale umano stia trovando conferma in uno studio parallelo condotto sul DNA mitocondriale dei bovini. E’ infatti in corso di pubblicazione sulla rivista britannica Proceedings of the Royal Society: Biological Science uno studio condotto dal gruppo del professor Paolo Ajmone-Marsan dell’Università Cattolica del Sacro Cuore di Piacenza, al quale ha partecipato anche il gruppo del professor Torroni, che evidenzia come i bovini tipici della Toscana, quelli di razza chianina e maremmana, abbiano anch’essi un’origine mediorientale molto recente. Questo conferma che il popolo etrusco giunse in Toscana via mare portando con se non solo la sua sofisticata cultura ma anche i suoi caratteristici armenti. http://www.uninetwork.it/dettaglio_notizie.php/id/13675 | 
05-April-2007
|  | AI gens | | Data Registrazione: Jan 2006 | | é um'ottimo esempio di come i dati archeologici e filologici possano essere sufragati dall 'applicazione di certe discipline all'arcologia.
Infatti non abgbiamo solo la testimonianza di Erodoto, ma tutta l'arte etrusca ha fatto pensare ad origine vicino orientale, poichè le similitudini sono talmente forti da escludere una semplice influenza( un esempio tra tutti possono essere le scarpe a punta che indossano i personaggi di alcune pitture). Inoltre gli studi filologici hanno messo in evidenza che l'alfabeto etrusco fu molto simile a quello in uso a Lemno,isola dell'egeo setentrionale più vicina all'asia che alla grercia; un'iscrizione su una stele funeraria trovatra in quest'isola fu infatti interpretata in base alla sua somiglianza con l'etrusco.
L'ipotesi fondata sui dati archeologici dunque ha visto nella cultura estrusa una componente esterna(Asia minore) espressa soprattutto negli usi della "classe dirigente" innestata sulla cultura autoctona preesistente( villanoviana), poichè non si riscontrano forti cesure ma piuttosto uno sviluppo. Dovremmo quindi immaginare che gli Etruschi furono una di quelle popolazioni che navvigavano nel mediterraneo e che fondarono al pari dei Greci delle colonie in Italia, solo che a differenza di questi ultimi essi si spinsero anche nelle zone interne. Ovviamente sfuggono le modalità di una tale interazione tra immigranti ed indigeni.
Milena | 
05-April-2007
|  | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Oct 2006 | | mi sembra alquanto eccessivo fare dei conubbi così immediati, la scienza non può dirci con precisione quando le genti portatrici di questo gene si siano impiantate nella penisola italica, dunque non è detto che gli etruschi siano venuti dall'oriente, ma è più verosimile che essi siano i discendenti di genti orientali ma giunte molti millenni prima.
Non tutto il mondo accademico crede che gli etruschi nnon siano autoctoni
;-) | 
05-April-2007
|  | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Oct 2006 | | scusatemi connubi  | 
05-April-2007
|  | AI gens | | Data Registrazione: Feb 2007 | | Quote: Kore ma è più verosimile che essi siano i discendenti di genti orientali ma giunte molti millenni prima.
;-) | Non ho capito sulla base di quali dati fondi la tua ipotesi | 
05-April-2007
|  | AI gens | | Data Registrazione: Jan 2006 | | Ellanico, storico del v secolo dà alcune notizie su Caere: egli afferma che fu fondata dai Pelasgi provenienti dalla tessaglia e chiamata Agylla; poi però agylla fu assalita da lidi al seguito di Tirreno che ne cambiarono il nome in Caere. Dunque la situazione non sembra sia stata sempre lineare e potremmo suppore vari apporti, tuttavia, lo ripeto, l'impronte orientale nell'arte e la cultura etruasche è -sempre secondo la mia opinione- evidente; nè gli studi sul DNA e i risultati ottenuti mi sembrano da sottovalutare o poco attendibili......voglio dire se non ci fosse nessun altro elemento che faccia pensare all'oriente potremmo anche diffidare, ma vista la convergenza di più elementi desunti archeologicamente, filologicamente e ora geneticamente ...........
Milena | 
05-April-2007
| | AI senatus | | Data Registrazione: Oct 2005 | | In realtà la questione sottoposta da Kore non mi sembra affatto del tutto peregrina.
E' noto che la lingua etrusca non era di tipo indueuropeo.
Questo fatto può essere spiegato in due modi:
1) la lingua viene da aree diverse (es. Anatolia)
2) la lingua rappresenta un resto "fossile", un'enclave, di una lingua anticamente più diffusa, forse a livello di tutta l'area mediterranea.
La discussione, anche a livello accademico, sull'origine degli Etruschi, ha sempre seguito la stessa dicotomia che riguarda l'aspetto linguistico.
Da un punto di vista genetico, lo studio riportato da Lelia può essere spiegato come una migrazione recente (fine dell'Età del Bronzo?) dall'Anatolia.
Può però essere spiegata anche in altro modo.
Lo stesso risultato, credo, si avrebbe se il Mediterraneo del Mesolitico o del Neolitico fosse stato abitato da popolazioni geneticamente simili a quelle levantine. Con l'arrivo dei successivi flussi di lingue indoeuropee, e quindi, forse, di nuovi e diversi apporti genetici (a partire dal Neolitico, se si segue l'ipotesi di Renfrew, fino all'Età del Bronzo) si potrebbero avere, in alcuni casi, sostituito le più antiche popolazioni (o con esse essersi fusi), in altri casi, i nuovi arrivati potrebbero aver costretto le vecchie popolazioni in aree più ristrette (quest'ultima ipotesi spiegherebbe anche le parziali affinità tra lingua etrusca e retica).
Credo che sarebbe interessante sapere se popolazioni isolate, come i sardi o i corsi, abbiano anche loro delle affinità genetiche con popolazioni levantine.
Forse Mario ne sa qualcosa di più...
ciao | 
05-April-2007
| | AI senatus | | Data Registrazione: Oct 2005 | | Volevo aggiungere che la seconda ipotesi [l'enclave] non esclude del tutto migrazioni dal Levante, solo che le diluirebbe nell'arco di migliaia di anni, e non in una singola (o poche) migrazioni a cavallo tra età del Bronzo e dell Ferro. | 
05-April-2007
|  | AI gens | | Data Registrazione: Feb 2007 | | Quote: Aquamarina Ellanico, storico del v secolo dà alcune notizie su Caere: egli afferma che fu fondata dai Pelasgi provenienti dalla tessaglia e chiamata Agylla; poi però agylla fu assalita da lidi al seguito di Tirreno che ne cambiarono il nome in Caere. Dunque la situazione non sembra sia stata sempre lineare e potremmo suppore vari apporti, tuttavia, lo ripeto, l'impronte orientale nell'arte e la cultura etruasche è -sempre secondo la mia opinione- evidente; nè gli studi sul DNA e i risultati ottenuti mi sembrano da sottovalutare o poco attendibili......voglio dire se non ci fosse nessun altro elemento che faccia pensare all'oriente potremmo anche diffidare, ma vista la convergenza di più elementi desunti archeologicamente, filologicamente e ora geneticamente ...........
Milena | Appunto! Mi sembra che ci siano vari elementi che coincidono, a parte l'attendibilità dimostrata di Erodoto. | 
05-April-2007
|  | AI gens | | Data Registrazione: Jan 2006 | | Resterebbe comunque da spiegare questo: Quote: |
più del 5% dei Toscani presenta sequenze di DNA mitocondriale assenti nelle altre popolazioni italiane o europee ma presenti nelle popolazioni del Medio Oriente.
| Se dunque si trattase di popolazioni mediorientali venute durante il neolitico, dovrebbero trovarne i geni anche in popolazioni diverse dai toscani odierni;
se quindi potremmo immaginare, come dicevo ,una situazione di complesso interscambio almeno in tutta l'area mediterranea(come del resto dimostra il passo di Ellanico) , dovremmo anche immaginare che l'area toscana abbia mantenuto i contatti con il vicino oriente per lungo tempo e fino in epoca storica, magari a differenza di alter aree.
Inoltre non mi riferifo solo strettamente alla lingua parlando della stele di lemno, ma all'alfabeto usato, che è simile più a quello etrusco che a quello greco. Ovviamente l'adozione di un dato alfabeto non implica appartenenza etnica, ma almeno una forte dipendenza culturale, come quella che si puùò ad esempio vedere tra una colonia e la madreopatria in ambito greco.
Ad ogni modo ,non mancano nella cultura etrusca in toto anche forti richiami a culture europee , a partire dalla forma delle tombe a tumulo.......
ricordiamoci poi che gli etruschi colonizzarono anche l'aria Padana..... insomma se la situazione è certo complessa e non facilmente liquidabile i risultati delle analisi del dna dovrebbero ancora essere sviluppati tramite altre serie di confronti, ma mi sembrano comunque importanti.
Mi | 
05-April-2007
|  | AI gens | | Data Registrazione: Feb 2007 | | Quote: astracedi In realtà la questione sottoposta da Kore non mi sembra affatto del tutto peregrina.
E' noto che la lingua etrusca non era di tipo indueuropeo.
Questo fatto può essere spiegato in due modi:
1) la lingua viene da aree diverse (es. Anatolia)
2) la lingua rappresenta un resto "fossile", un'enclave, di una lingua anticamente più diffusa, forse a livello di tutta l'area mediterranea.
| -E' indoeuropeo anche l'ittito, che è una lingua dell'Anatolia
-il "resto fossile", che i linguisti chiamano "sostrato mediterraneo" è confrontabile semmai con le lingue semitiche (che sono assai simile tra loro) e non con l'etrusco. Il "sostrato mediterraneo" è messo in relazione con le immigrazioni dalla Mezzaluna Fertile del Neolitico.
-l'etrusco ha affinità con la lingua di Lemno attestata dall'iscrizione.
I dati di genetica di popolazioni esistono e sono accessibili. I sardi sono geneticamente diversi da tutti gli altri europei.
Non ho capito perchè si devono andare a cercare interpretazioni non supportate da alcun dato quando invece tanti dati coincidono. | 
05-April-2007
|  | AI senatus | | Data Registrazione: Feb 2006 | | Io ho le stesse perplessità di Astracedi ad essere sincera e questo per un semplice motivo: le analisi sono state fatte sui toscani MODERNI e dunque la domanda sorge spontanea: come facciamo a sapere a QUANDO risale la presenza mediorientale? (cioè quando è avvenuto l'innesto del dna mitocondriale di origine mediorientale?). Per essere veramente attendibili quelle analisi, a mio avviso, andrebbero fatte su resti di antichi etruschi, non sui toscani di oggi. Che significa poi origine mediorientale "recente"? Non è sufficiente una tale affermazione, perché 100 anni in più o in meno potrebbero fare una grande differenza.....
Personalmente, comunque, io credo ad un sostrato greco degli etruschi, sono infatti troppe le somiglianze in vari settori (tra cui l'arte), ma sicuramente c'è stata anche una mescolanza con elementi indigeni, vale a dire che l'unione dei due elementi, secondo me, ha dato vita ad una popolazione che, pur greca per alcuni aspetti, era comunque diversa dalle altre popolazioni greche presenti nella penisola e nella stessa madrepatria. D'altro canto, dire che l'etrusco ha affinità con la scrittura di Lemno da una stele ritrovata in quell'isola non è neanche molto rilevante, perchè una sola stele non basta da sola, c'è bisogno di un certo numero di documenti per dimostrare affinità tra due lingue (oltre che di uno studio approfondito delle due scritture in questione). Altra perplessità è quella riguardante le percentuali: onestamente che il 5% dei toscani odierni presenti questo dna mediorientale non mi sembra una cifra così rilevante da poter avvalorare una tesi simile. Inoltre l'Etruria non era limitata solo alla Toscana, ma comprendeva altre zone (come il Lazio settentrionale) e quindi sarebbe scientificamente corretto indagare il dna mitocondriale anche delle popolazioni di queste aree, per vedere se esiste un riscontro simile. Che dire, ci andrei piano a sostenere che il mistero è risolto, perché la genetica è ancora una scienza abbastanza imperfetta, o almeno, suscettibile di troppe variabili non ancora del tutto controllabili allo stato delle nostre conoscenze e tecnologie. | 
05-April-2007
| | AI senatus | | Data Registrazione: Oct 2005 | | Cara Leila,
con quanto postato prima volevo solo dire che lo studio di genetica che hai segnalato, può essere sì preso come ulteriore indizio a favore della tesi dell'origine anatolica degli Etruschi, ma, a rigor di logica, non può essere assolutamente preso come prova definitiva.
Lo studio – che tra l'altro segue uno precedente condotto su ossa di principi etruschi che, più o meno, ne condivide i risultati, di cui si era già discusso in questo forum – dice solo che è riscontrabile un afflusso genico dal Medio Oriente, ma non ci dice (se ho ben capito) né a quando risale né quanto tempo è durato.
Non si sa qual'era la distribuzione etnica (genetica) nell'Europa e nel Mediterraneo prima dell'arrivo delle lingue indoeuropee (che, nonostante affinità a larga scala, non è detto che abbiano stretta corrispondenza con flussi genici). Per quanto ne so io, dal punto di vista genetico, in Europa sembra esserci stata un primo afflusso iniziato durante il Neolitico (proveniente più o meno dall'area balcanica), e uno successivo dall'area ucraina e dai balcani.
D'altra parte esiste anche la teoria della continuità etnica dal Mesolitico.
Di certo il basco è una lingua "relitto" - che, secondo uno studio di alcuni anni fa ( di cui ora non ricordo i riferimenti ma che posso recuperare) sarebbe stata "isolata" proprio nel Mesolitico –, ma non sappiamo quante altre ce ne fossero (affini o anche completamente diverse tra loro).
D'altra parte anche nella diffusione delle lingue indoerupee in Italia sembrano essere riconoscibili tre distinte fasi (il latino corrisponderebbe alla prima) a testimonianza di fenomeni complessi e protratti nel tempo.
Prima del latino, dell'osco-umbro, del massapico, ecc. in Italia c'erano senz'altro una o più lingue e forse anche uno o più gruppi umani con caratteristiche genetiche forse diverse dai nuovi arrivati (sempre che si tratti anche di gente in carne ed ossa e non solo di "lingua").
Di questi gruppi umani pre-indoeuropei dell'età del bronzo, diciamoci la verità, non sappiamo nulla, né dal punto di vista linguistico né da quello etnico. I sardi potrebbero essere stati isolati geneticamente già da prima dell'età del bronzo, magari al pari di altri popoli.
Dal punto di vista linguistico l'etrusco non è affine a nessun gruppo linguistico conosciuto, né indoeuropeo né semitico.
Presenta affinità con il retico e sia Facchetti, che il Rix e De Simone, sono propensi ad una origine comune da una protolingua piuttosto che da una derivazione del retico dall'etrusco, facendo così pensare ad una più larga diffusione areale di questa lingua pre-indoeuropea. Se non erro anche i Liguri sembra che parlassero una lingua non indoeuropea, diversa però dall'etrusco. Qual'era la lingua parlata, chessò, in Puglia prima del Messapico, di origine illirica?
L'ittita e il luvio, parlate in Anatolia a partire dall'età del Bronzo Medio, sono lingue indoeuropee, che hanno sostituito lingue di cui non sappiamo nulla se non per congetture ed ipotesi; sappiamo solo che l'Anatolia dello stesso periodo era probabilmente un melting-pot etnico...
La lingua di Lemno (il lemnio) presenta affinità con l'etrusco di natura fonologica, morfologica e lessicale, e, come ha ricordato Milena, hanno un alfabeto molto simile. Gli etruschi venivano da Lemno? Forse, però alcuni studiosi (De Simone e Rix) ipotizzano una colonizzazione da occidente, forse in ruolo di pirati, in età storica o protostorica.
Tucidide, parlando degli abitanti di Lemno dice "... ma i più sono Pelasgi – di quella razza tirrena che occupò nel passto Lemno e Atene."
Inserendoci nel complesso problema dell'identificazione dei Pelasgi e dei Tirreni, ci si deve rifare ad Erodoto, il quale dice che i Tirreni vengono dalla Lidia. La lingua lidia, tuttavia, appartiene al gruppo delle lingue anatoliche (affini all'ittita), cioè una lingua indoeuropea, contrariamente all'etrusco.
Il più tardo Dionigi da Alicarnasso, nel raccontare le vicende di Tirreni, Pelasgi, Lidi, Aborigeni, ecc. si rifà a Erodoto e Tucidide, ma giunge a diverse conclusioni: "Sono convinto quindi della diversità etnica tra Pelasgi e Tirreni e non ritengo neppure che i Tirreni siano coloni dei Lidi..." e prosegue argomentando le sue conclusioni sui Tirreni come popolo autoctono.
Secondo la versione latina (raccolta da Virgilio nell'Eneide) del mito di Dardano, fondatore della dinastia regnante a Troia, questi sarebbe originario dell'Etruria. Enea, quindi, non farebbe altro che tornare nelle terre di origine...
Sinceramente io sono tendenzialmente portato ad una lettura abbastanza fedele degli antichi storici e ben disposto nel vedere un fondo storico nei miti (un po' filo-Carandini), e trovo la versione riportata da Erodoto più che plausibile. Sono anzi affascinato dall'idea di una possibile rispondenza mitico-storica con la vicenda di Troia e di Enea, magari ricollegabile al fenomeno dei popoli del Mare (il nostro ShardanaLeo, in fondo, si ricollega all'insieme di questi fenomeni)
Tutto ciò si inserirebbe bene nel periodo caotico che caratterizzò Egeo e Medio Oriente a partire dalla fine dell'Età del Bronzo, in cui non si possono escludere migrazioni e colonizzazioni da oriente verso occidente, ma forse anche in direzione opposta.
Però starei attento a trarre conclusioni definitive basate solo su indizi, per quanto significativi.
Mi chiedo perché dobbiamo pensare ad un unico episodio delimitato nel tempo? Perché non possiamo pensare che contatti di vario tipo - commercio, migrazioni, pirateria, tratta di schiavi, ecc. - non possano essere cominciati millenni prima? Lo studio sulla genetica in oggetto, non sarebbe affatto contrario a quest'ipotesi, specialmente se teniamo conto che nulla sappiamo, al momento, sulla genetica delle popolazioni abitanti nell'Italia dal neolitico fino ai flussi linguistici indoeuropei della media-tarda età del bronzo. | 
05-April-2007
|  | AI gens | | Data Registrazione: Feb 2007 | | Quote: astracedi | I Mesolitici erano numericamente un po' pochini, del resto le migrazioni dalla Mezzaluna fertile dei neolitici sono una certezza.
Io andrei piano a identificare lingua e genetica, non sempre corrispondono.
Le mappe delle principali componenti geniche italiane sono le seguenti: componente greca (27%) corrispondente alla colonizzazione greca, col massimo a cavallo dello stretto di Messina, e poi a sfumare andando verso nord e verso ovest; componente "etrusca" (18%) con massimo nella Tuscia; componente ligure (14%), con massimo in Liguria e un nucleo attorno a Roma, fondata come si sa dai Siculi, che erano una popolazione ligure. Se ne trova una componente anche in Sicilia, eccetto che nella cuspide greca.
Il tutto su una base comune "neolitica" che si riscontra in tutta Europa, e di cui si conoscono le date.
Pubblicherei le mappe ma dovrei farne una scansione da un librone.
Ultima Modifica di Lelia : 05-April-2007 22:50.
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06-April-2007
| | Nuovo Utente | | Data Registrazione: Oct 2006 | | Infatti non abbiamo solo la testimonianza di Erodoto, ma tutta l'arte etrusca ha fatto pensare ad origine vicino orientale, poichè le similitudini sono talmente forti da escludere una semplice influenza( un esempio tra tutti possono essere le scarpe a punta che indossano i personaggi di alcune pitture).
Interessante discussione. Nell'arte delle situle i personaggi considerati più "importanti" calzano scarpe a punta; cosa dovremmo pensare seguendo il ragionamento che hai fatto? Dal momento che le situle sono diffuse dalla pianura padana all'istria siamo tutti mediorientali? Non credo. E poi; perchè nelle sepolture non troviamo oggetti chiaramente riferibili a una cultura "altra" rispetto alla villanoviana? Sembra piuttosto di poter parlare di un processo di ricezione di limitati apporti culturali sia in toscana che nel veneto, che conosco di più. | | Strumenti Discussione | | | | Modalità Visualizzazione | Modalità lineare |
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