Out of Africa - nuove conferme dal DNA

[ShemsuHor]

Nuove ricerche fatte sul DNA mitocondriale degli aborigeni australiani forniscono un altro elemento a favore della teoria "Out of Africa".

Il Dna dimostrebbe che gli abianti dell'Australia uscirono dall'Africa tra 70 mila e 50 mila anni fa e più o meno nello stesso periodo colonizzarono Australia e Nuova Guinea.

The Peopling of Australia: Who, When, How, and From Where?
News in Science - DNA traces Aboriginal Australian history - 08/05/2007
http://www.inthenews.co.uk/news/science/out-africa-theory-correct-$1083087.htm


non mi prende il terzo link, non so perchè, fate copia/incolla...

Andrea

[Aquamarina]

Sicuramente non ho le competenze per giudicare gli studi in questione e per avere un minimo di idea senz'altro bisognerebbe leggere gli articoli originali......infatti alcune frasi mi lasciano alquanto perplessa tipo:

"The researchers say modern humans dispersed from Africa somewhere between 50,000 and 70,000 years ago, travelled along the coast of India and down through Southeast Asia before splitting off into Papua New Guinea and Australia."

oppure

"According to the 'Out of Africa' theory, all modern humans come from a single group of Homo sapiens who emigrated from Africa 2,000 generations ago and spread throughout Europe and Asia over thousands of years."

Infatti sebbene il discorso sembri filare liscio, non riesco a figurami molto la situazione a partire da tali frasi: un unico gruppo che viaggia lungo le coste dell'India ecc e ci mette 20.000 anni per arrivare in Australia, lo stesso unico gruppo che popola tutto il vecchio mondo anche qui in termini temporali di mila anni....... forse a questo punto più che di gruppo sarebbe utile parlare di specie.....stabilire il numero minimo di individui, il tasso di crescita della popolazione ecc...... Inoltre a quanto ho letto in giro(nulla di specifico però) pare che gli australiani rappresentino un tipo piuttosto arcaico di Homo sapiens, poichè a causa dell'isolamento geografico e della migrazione abbastanza antica l'Austalia avrebbe rappresentato un "cul de sac" evolitivo.........

Vi sono inoltre tutta una serie di problemi collegati con le analisi del DNA, quando si può confrontare Homo sapiens solo con Homo sapiens, poichè non mi risulta sia stato sequenziato il DNA di Homo Erectus......mi pare pure che se si esclude in qualsiasi altra parte del mondo eccetto l'Africa un'evoluzione umana a partire da homo erectus, un pò tutta la teoria evoluzionistica se ne va( oppure si creano i postulati perchè se ne vada) a farsi benedire.......se infatti il DNA ci dimostra che la somiglianza nella forma non è pregnante dovremmo inventarci qualcos'altro per capire da dove una determinata specie venga fuori (e non voglio neanche accennare a teorie alternative già esistenti).......oppure le analisi del Dna effettuate su Homo sapiens e Homo neandertaliensis ci servono, ad esempioo, a capire che non si può in modo così automatico postulare evoluzioni........ma, secondo logica, se homo sapiens e homo neanderthaliensis sono due specie diverse e se in Asia homo sapiens non viene fuori da Homo erectus, come può essere vero che Homo erectus veine fuori da Australopiteco?

Ci ho riflettuto per bene e vedo in questo tipo di analisi del DNA un bel pericolo e tendenze verso la fioritura di teorie simil-creazioniste per giunta "scientificamente supportate" e non mi pare un caso che qualche studioso stia cercando di riesumare, (il link che tu stesso, Shem, hai a suo tempo segnalato nella discussione Regressioni) e portare prove per vecchie teorie di Ibridazione dei neandertaliani con Homo sapiens..........

Milena

[astracedi]

Mi sembra che vada tenuto conto di una cosa. Le analisi sul DNA riguardano i moderni aborigeni australiani, non i reperti da Mungo o altri siti dove sono stati trovati reperti ossei con caratteristiche ancestrali: forse si stà parlando della stessa linea evolutiva, forse no.

Aquamarina

... un unico gruppo che viaggia lungo le coste dell'India ecc e ci mette 20.000 anni per arrivare in Australia, lo stesso unico gruppo che popola tutto il vecchio mondo anche qui in termini temporali di mila anni....... forse a questo punto più che di gruppo sarebbe utile parlare di specie....

Non essendoci differenza tra questo gruppo "emigrante" ed i suoio consimili africani, mi sembra corretto parlare di gruppo e non di specie: Piuttosto sarebbe opportuno chiarire che non si tratta di un gruppo perennemente nomade. A muoversi non sono sempre gli stessi individui quanto, via via, la loro diretta discendenza. Il gruppo originario può essersi spostato dal luogo di origine di un centinaio di chilometri, dopo una o due generazioni, una parte dei discendenti si sposterà di altre decine o centinaia di chilometri e così via. 20.000 anni per percorrere alcune migliaia di chilometri sono un tempo parecchio lungo.

Aquamarina

mi pare pure che se si esclude in qualsiasi altra parte del mondo eccetto l'Africa un'evoluzione umana a partire da homo erectus, un pò tutta la teoria evoluzionistica se ne va( oppure si creano i postulati perchè se ne vada) a farsi benedire.......se infatti il DNA ci dimostra che la somiglianza nella forma non è pregnante dovremmo inventarci qualcos'altro per capire da dove una determinata specie venga fuori (e non voglio neanche accennare a teorie alternative già esistenti).......

Forse non ho ben capito cosa intendi. Il punto è che qualsiasi teoria che contempli un'origine multiregionale della stessa singola specie è contraria allla teoria dell'Evoluzione canonica. Esattamente il contrari di quanto sostieni qui sopra. La teoria Out of Africa non contraddice il Darwinismo, la teoria Multiregionale forse sì; naturalmente tutto dipende dal fatto se H. erectus e H. sapiens sono realmente specie distinte o meno.
Non abbiamo il sequenziamento di H. erectus, ma il fatto che gli aborigeni abiano parentele africane, indirettamente va a confermare le ipotesi paleontologiche. I paleoantropologi hanno da sempre distinto h. sapiens ed h. erectus come specie separate (non interfertili, cioè); più altalenante la questione sapiens-neanderthalensis ma anche qui l'analisi del DNA, dove si leggono due specie distinte, non è altro che una conferma di relativamente recenti analisi paleontologiche di tipo cladistico.
Problema ancora aperto sono naturalmente i rari fossili con forme "ibride". sono veri "ibridi" (cioè, non fertili)? Sono i figli fertili di diverse sottospecie ma della stessa specie? Sono individui che, per diversi motivi, presentano caratteri ancestrali comuni ad entrambe le specie? Sono forme (specie o sottospecie) non ancora riconosciute come distinte da altre (potrebbe essere il caso di Mungo) e con rapporti filetici ancora non scoperti?

Aquamarina

ma, secondo logica, se homo sapiens e homo neanderthaliensis sono due specie diverse e se in Asia homo sapiens non viene fuori da Homo erectus, come può essere vero che Homo erectus veine fuori da Australopiteco?

Questa forse non l'ho ben capita... In realtà H. sapiens sembra venir fuori dalla forma africana (e di poco più arcaica) di H. erectus: H. ergaster.
H. ergaster deriva a sua volta da una australopitecina (forse passando per H. abilis).
H. erectus (asiatico) deriva a sua volta da H. ergaster o da un antenato ad esso comune (H. abilis? A. afarensis?).
Ugualmente H. neanderthalensis si evolve da H. antecessor/H. hedelbergensis, a loro volta discendenti da H. ergaster.
In definitiva tutte le specie umane, come previsto dall'evoluzionismo, derivano da una qualche specie di astralopitecina, probabilmente A. afarensis; così come tutti i vertebrati (dalle lucertole ai primati) derivano da un cordato primitivo (forse Pikaia).
Perché ci vedi dei problemi evoluzionistici?

[Aquamarina]

Marco mi rendo conto di non essere stata molto chiara.....
Cerco di spiegarti i miei dubbi. Secondo ciò che ho studiato( ovviamente si tratta di nozioni da manuale di preistoria) mentre in Europa si evolveva Homo neandertaliensis da forme locali di Erectus(venuto dall'Africa) e in Africa si evolve sempre da forme locali di Erectus Homo sapiens arcaico, in Asia allo stesso modo si evolve da forme locali di Erectus un tipo di arcaico di Sapiens......fin qui, a partire da Homo erectus che a partire dall'Africa popolò il Vecchio mondo, abbiamo un evoluzione parallela. Prima delle analisi del DNA si credeva che quest'evoluzione parallela avesse dato luogo a varie sottospecie poi assorbite in Homo sapiens africano di nuovo emigrato.

A parte tutta la serie di problemi ideologici che potrebbero derivare dall 'idea in sè di migrazione e migrazionismo su lunghe distanze e pressocchè contemporanee, non supportate ovviamente da un'adeguata analisi della popolazione in tutti i suoi aspetti e non sol del DNA che come tralaltro hai sottolineanto non è quello antico(del tipo quanto dovrebbe essere grande il gruppo di partenza per far sì che in 20.000 anni si espanda tramite discendenti dall'Africa all'Australia? e quale il tasso delle nascite e quanto alta la mortalità infantile? oltrechè quesiti correlati, come: quanto cambia la cultura materiale e le strategie di sussintenza col variare degli ambienti e delle condizioni climatiche ecc ecc) , ormai (almeno parzialmente) abbandonata anche per popolazioni recenti e "diffusioni" culturali e linguistiche, il mio problema evoluzionistico è basare teorie sull'analisi del Dna quando quello di erectus non è sequenziato e dunque non può esserci confronto.
Allora mi chiedo, ovviamente da ignorante in genetica, non è possibile che i geni africani degli aborigeni siano in qualche modo derivati da quell'Homo erectus che popolò l'Asia subendo un evoluzione locale e non da homo sapiens africano ?

Sebbene sia pronta ad accettare i risultati derivati dalle analisi del DNA, le teorie multiregionali senz'altro trovano maggiore appiglio nel mio modo di pensare, dunque sostanzialmente le preferisco(tantopiù se vi è qualche studioso che ancora insiste), però vedo che la genetica è lungi dal dimostrare alcunchè senza sollevare mille problemi......

In definitiva tutte le specie umane, come previsto dall'evoluzionismo, derivano da una qualche specie di astralopitecina, probabilmente A. afarensis; così come tutti i vertebrati (dalle lucertole ai primati) derivano da un cordato primitivo (forse Pikaia).
Perché ci vedi dei problemi evoluzionistici?

Forse sono io ad essere troppo ignorante in materia: come fanno a derivare l'uno dall'altro erectus e australopiteco o sapiens ed erctus se la divergenza di forma è ben più grande che tra sapiens e neanderthal che non derivano l'uno dall'altro(secondo DNA)? Non è storia dell' arte.........

Milena

[astracedi]

Aquamarina

Secondo ciò che ho studiato( ovviamente si tratta di nozioni da manuale di preistoria) mentre in Europa si evolveva Homo neandertaliensis da forme locali di Erectus(venuto dall'Africa) e in Africa si evolve sempre da forme locali di Erectus Homo sapiens arcaico, in Asia allo stesso modo si evolve da forme locali di Erectus un tipo di arcaico di Sapiens......

Allora è proprio qui il punto: ma che accidenti di manuale ti hanno affibiato? Non c'è al momento il minimo indizio che "in Asia allo stesso modo si evolve da forme locali di Erectus un tipo di arcaico di Sapiens"; al contrario quello dell'erectus asiatico sembra essere un cul-de-sac evolutivo che non ha generato alcuna specie diversa: possibili eccezioni, tutte ancora da verificare, però, H. floresiensis (detto "Hobbit") e forse alcuni reperti australiani arcaici. Assolutamente nessuna relazione né somiglianza morfologica con H. sapiens.
Per assurdo, se mai dall'erectus asiatico discendesse una diversa specie più evoluta del tutto simile ad H. sapiens, questa andrebbe comunqeu classificata tassonomicamente a parte, con un nome diverso da "sapiens".
Comunque, ripeto, non c'è nessuna prova in questo senso, tutt'al più indizi di speciazione in forme differenti da sapiens.

Aquamarina

a partire da Homo erectus che a partire dall'Africa popolò il Vecchio mondo, abbiamo un evoluzione parallela. Prima delle analisi del DNA si credeva che quest'evoluzione parallela avesse dato luogo a varie sottospecie poi assorbite in Homo sapiens africano di nuovo emigrato.

Questa è, in soldoni, la teoria multiregionale, di cui però al momento non ci sono prove a supporto. Questa stessa teoria presupponde che H. erectus e H. sapiens, siano tra loro interfertili (cioè non specie distinte, necessitando quindi una eventuale ridenominazione tassonomica), questo per spiegare l'"assorbimento" delle varie sottospecie nell'H. sapiens attuale. Naturalmente sono sicuramente esistite sottospecie (e forse specie, vedi H. floresiensis) di H. erectus che sono state "assorbite" da sapiens immigrati in Asia. Cosa questo "assorbite" significhi è tutt'ora materia di studio, ponendosi lo stesso problema per i Neanderthal: estinzione diretta (sterminio), scomparsa per isolamento in nicchie ecologiche ora scomparse, mescolamento dei caratteri (cioè interfertilità e teoria multiregionale)?

Aquamarina

quanto dovrebbe essere grande il gruppo di partenza per far sì che in 20.000 anni si espanda tramite discendenti dall'Africa all'Australia? e quale il tasso delle nascite e quanto alta la mortalità infantile?

Veramente mi pare che domande di questo tipo siano state affrontate (tra gli altri da Cavalli-Sforza) fornendo una serie di ipotesi. Se trovo i dati ti faccio sapere.

Aquamarina

Allora mi chiedo, ovviamente da ignorante in genetica, non è possibile che i geni africani degli aborigeni siano in qualche modo derivati da quell'Homo erectus che popolò l'Asia subendo un evoluzione locale e non da homo sapiens africano ?

In linea di massima, se la distinzione in due specie distinte fatta dagli antropologi è corretta (e non c'è al momento motivo di dubitarne) è un'ipotesi da escludere, per i soliti motivi di interfertilità.

Aquamarina

Sebbene sia pronta ad accettare i risultati derivati dalle analisi del DNA, le teorie multiregionali senz'altro trovano maggiore appiglio nel mio modo di pensare, dunque sostanzialmente le preferisco(tantopiù se vi è qualche studioso che ancora insiste)

Sebbene gli indizi contrari alla teoria multiregionale si stiano moltiplicando, non è stat detta ancora la parola definitiva. Liberissima di pensarla come meglio credi.

Aquamarina

Forse sono io ad essere troppo ignorante in materia: come fanno a derivare l'uno dall'altro erectus e australopiteco o sapiens ed erctus se la divergenza di forma è ben più grande che tra sapiens e neanderthal che non derivano l'uno dall'altro (secondo DNA)?

In primo luogo mi sembra parecchio opinabile che sapiens e neanderthalensis siano tra loro più simili rispetto ad H. sapiens arcaico (es. H. sapiens rodhesiensis) e un coevo H. erectus "evoluto" (H. erectus soloensis). Bisognerebbe avere a disposizione una precisa analisi cladistico-numerica dei caratteri derivati e ancestrali, prima di rispondere con sicurezza, ed io questi dati proprio non li ho.
Inoltre bisogna tener conto che c'è una distanza cladistica (il numero di "passaggi" che separa una specie dall'altra), ma c'è anche una distanza temporale. Il milione d'anni che separa A. afarensis da H. ergaster non sono bricioline, tant'è vero che molti paleontologi tendono a metterci in mezzi, sulla stessa linea evolutiva, una "specie intermedia" come H. abilis.

[Aquamarina]

Eh Marco, manuali che in genere parlano solo dell'Italia.......fatico ancora a trovare un manuale di preistoria completo (per il paleolitico magari c'è il Broglio -Kozlowski che però ho solo sfogliato)

Veramente mi pare che domande di questo tipo siano state affrontate (tra gli altri da Cavalli-Sforza) fornendo una serie di ipotesi. Se trovo i dati ti faccio sapere.

Si ,mi interesserebbe molto approfondire l'argomento

In linea di massima, se la distinzione in due specie distinte fatta dagli antropologi è corretta (e non c'è al momento motivo di dubitarne) è un'ipotesi da escludere, per i soliti motivi di interfertilità.

Su questo mi vengono ancora dei dubbi, nel senso che se il nostro DNA può essere confrontato con quello degli scimpanzè e ipotizzato un comune antenato, perchè non si può pensare che gli africani e gli aborigeni debbanop quella certa somiglianza genetica a un antenato comune, quale homo erectus africano? (del quale appunto non essendo stato sequenziato il DNA.....)
Ben inteso che non conosco effettivamente i paramentri in base ai quali gli antropologi dividono le specie in particolare quelle estinte.

In primo luogo mi sembra parecchio opinabile che sapiens e neanderthalensis siano tra loro più simili rispetto ad H. sapiens arcaico (es. H. sapiens rodhesiensis) e un coevo H. erectus "evoluto" (H. erectus soloensis).

Ovviamente mi riferifo ad un Homo erectus non evoluto......comunque se leggi il "Dictionaire de la Prehistoire" a cura di Lero-Gourhan( mi pare eista un'edizione italiana anche curata da Piperno) alla voce "Homo sapiens" vedrai che comincia così: "La Distinction entre Homo erectus et Homo sapiens est aleatoire. Homo erectus est une paleospece qui, par un'evolution morphologique s'est transformée en Homo sapiens......." certo è un pò datato, non erano ancora stati fatti gli studi sul Dna, ma comunque........
dunque cercare la differenza(in termini di specie) tra homo sapiens(che non è altro che un'evoluzione di Homo erectus) ed homo erectus "evoluto"......e senza analisi del DNA mi pare parecchio complicato........

Bisognerebbe avere a disposizione una precisa analisi cladistico-numerica dei caratteri derivati e ancestrali, prima di rispondere con sicurezza, ed io questi dati proprio non li ho.

Speriamo che qualcun'altro ci possa fornire informazioni.

Ciao
Milena

[ShemsuHor]

A me pare che fino ad ora la teoria "Out of Africa" funzioni e sia quella che meglio si accorda al Darwinismo e ai dati a nostra disposizione.
Sono d'accordo con quanto ha scritto Marco, poi non saprei se gli studi sono affidabili o verranno smentiti.

Milena, se vuoi approfondire un po' l'evoluzione umana ti segnalo le dispense del mio prof, scaricabili da internet. Sono qui:
ArcheoServer :: UniMi/Comunicazione e didattica/Dispense e tavole scaricabili
In paricolare la prima: "Origine ed evoluzione del genere Homo"

Secondo me la teoria evoluzionistica va ancora rivista e perfezionata, mi sto piano piano facendo un'opinione e chiarendo le idee su quello che secondo me non quadra molto. Prossimamente penso di aprire una discussione per parlarne qui sul forum.
Ora però ho problemi con internet, scusate se non partecipo molto.

Ciao

[Aquamarina]

grazie per il link, vi sono molte cose interessanti

[astracedi]

>Ringrazio Shemsu per i link alle dispense: gli ho dato un'occhio superficialissimo ma ci sono cose sena'altro interessanti (per me soprattutto alcuni aspetti delle industria litiche).

Aquamarina

Eh Marco, manuali che in genere parlano solo dell'Italia.......fatico ancora a trovare un manuale di preistoria completo (per il paleolitico magari c'è il Broglio -Kozlowski che però ho solo sfogliato)

Il Broglio-Kozlowski ce l'ho e lo trovo ben fatto ma bisogna dire che ha un'ottica decisamente archeologica (un po' come l'insieme delle dispense segnalate da Shemsu). Se invece si vuol studiare la preistoria dal punto di vista evoluzionistico i testi devono essere sicuramente altri. Io ho un vecchissimo manuale di Paleoantropologia (di cui ora non ricordo gli autori) che è troppo vecchio per far testo. Posso provare a recuperare qualche titolo di riferimento.
Per la questione sollevata da Milena sugli antichi gruppi umani "emigranti" il libro di Cavalli-Sforza a cui avevo accennato ce l'ha mio fratello, che ora risiede in un'altra città. Per cui dovrai aspettare un po?. Magari riesco a trovare delle "fonti secondarie" (articoli divulgativi, ecc.)

Aquamarina

...se il nostro DNA può essere confrontato con quello degli scimpanzè e ipotizzato un comune antenato, perchè non si può pensare che gli africani e gli aborigeni debbanop quella certa somiglianza genetica a un antenato comune, quale homo erectus africano? (del quale appunto non essendo stato sequenziato il DNA.....)
Ben inteso che non conosco effettivamente i paramentri in base ai quali gli antropologi dividono le specie in particolare quelle estinte.

Su questo punto MArio può probabilmente spiegarti meglio di me... Il punto è che nel nostro DNA presentiamo tracce evolutive di tutti gli organismi che sono nella nostra linea filetica: a partire dal primo organismo cellulare, passando per i primi vertebrati e H. erectus africano (H. ergaster, così ci capiamo meglio). NAturalmente i tratti più antichi sono comuni a tutti gli organismi derivati dall'antico progenitore comune: per esempio, tutti i vertebrati avranno dei geni che regolano il metabolismo in funzione della separazione e alla fosfatazione del Calcio necessario a formare le ossa.
Quindi, H. sapiens e H. erectus (asiatico) avranno senz'altro avuto buona parte del patrimonio genetico in comune, perché entrambi derivano da una serie di antenati comuni, di cui l'ultimo è stato H. ergaster.
A partire dalla separazione da H. ergaster, però, H. sapiens e H. erectus hanno sviluppato caratteristiche genetiche proprie. Anche all'interno di H. sapiens, a seconda della distanza genetica-temporale di separazione dal ramo originale (es. i Cro-magnon sono derivati da un più antico ceppo africano di H. sapiens) avranno delle specifiche caratteristiche geniche (marker) diverse dai loro "progenitori", solo che in questo caso queste caratteristiche non sono tanto rilevanti da determinare una diversa specie.
Nei modern aborigeni, oltre ai caratteri ancestrali comuni a tutti gli Homo, si ritrovano specifici marker successivi alla speciazione in sapiens, ed in particolare quelli relativi al gruppo della migrazione asiatica (risultano cioè più simili ai cinesi che agli europei).
Non abbiamo il DNA di H. erectus per cui, in linea teorica, non possiamo affermare con sicurezza che sapiens ed erectus siano specie diverse, escludendo un rimescolamento genetico (ecco il solo motivo per cui non si può del tutto escludere la presenza di caratteri tipici di erectus anche negli aborigeni. Bisogna però precisare che le analisi paleontologiche classiche (cioè delle caratteristiche morfologiche) hanno la loro affidabilità e dicono chiaramente che erectus e sapiens possono essere tranqullamente considerate specie separate. Dicevo che non ho sottomano analisi cladistico-numeriche precise per supportare e chairire le classificazioni tassonomiche proposte dai paleoantropologi, mi sembra però che, in linea di massima ci si possa fidare delle loro conclusioni: erectus e sapiens sono assai probabilmente specie separate.
D'altra parte sono sufficienti cognizioni anche piuttosto superficiali per vedere come le differenze tra sapiens (al limite anche arcaico) ed una forma ad essa contemporanea di erectus, siano assai maggiori ed evidenti rispetto alle differenze tra sapiens e neanderthalensis.

Aquamarina

Ovviamente mi riferifo ad un Homo erectus non evoluto......

In questo caso le differenze sono anche maggiori! Metti a confronto un cranio di H. erectus pechinensis e quello di un uomo moderno: le differenze sono notevolissime ed alcune anche lampanti!

Aquamarina

comunque se leggi il "Dictionaire de la Prehistoire" a cura di Lero-Gourhan( mi pare eista un'edizione italiana anche curata da Piperno) alla voce "Homo sapiens" vedrai che comincia così: "La Distinction entre Homo erectus et Homo sapiens est aleatoire. Homo erectus est une paleospece qui, par un'evolution morphologique s'est transformée en Homo sapiens......." certo è un pò datato, non erano ancora stati fatti gli studi sul Dna, ma comunque........

Anche un paleoantropologo come Tim White, decisamente propenso a sfoltire il cespuglio tassonomico, delle specie umane, vede erectus e sapiens come specie diverse. Magari qualcuno (pochi) possono essere propensi a vedere ergaster, georgicus, erectus, ecc. come una sola specie (cioè la vecchia concezione di H. erectus) ponendo l'uomo moderno su una linea monofiletica, ma comunque specie diversa.
Perché Leroi-Gourham (che paleoantropologo non è) abbia fatto questa affermazione, non saprei: forse risponde solo al fatto di essere un testo antiquato o magari ha delle idee sue non condivise dal resto del mondo accademico...

Aquamarina

dunque cercare la differenza(in termini di specie) tra homo sapiens(che non è altro che un'evoluzione di Homo erectus) ed homo erectus "evoluto"......e senza analisi del DNA mi pare parecchio complicato........

H. sapiens si è evoluto da H. ergaster! Ormai quasi tutti riconoscono questa specie come progenitore comune ad H. erectus, termine con il quale si indicano solo le specie asiatiche.
I discendenti africani di H. ergaster ghanno avuto una loro storia evolutiva che ha portato ad H. sapiens; in Asia, erectus ha avuto una evoluzione molto più lenta che non ha portato ad una vera speciazione (salvo forse i casi tutti da verificare di H. floresiensi e delle forme arcaiche australiane) ma solo a delle forme più "moderne" dello stesso erectus (Es. (H. erectus soloensis).
Le differenze tra le due specie si vedono eccome: thorus occipitale, thorus periorbitale, forma e posizione dei denti (molari in particolare), mento sfuggente, minor volume cranico, diversa posizione e forma del foramen magnum, ecc. ecc. ecc.
Queste differenze bastano a classificarle con sicurezza come specie diverse (non interfertili)? Non lo so... ma molti antropologi pensano di sì, indirettamente supprtati anche dai dati sul DNA dei Neanderthal.

ciao
Marco

[Aquamarina]

[quote]
Il

Broglio-Kozlowski ce l'ho e lo trovo ben fatto ma bisogna dire che ha un'ottica decisamente archeologica (un po' come l'insieme delle dispense segnalate da Shemsu).

Come è naturale, del resto gli archeologi non sono paleontologi.

Se invece si vuol studiare la preistoria dal punto di vista evoluzionistico i testi devono essere sicuramente altri. Io ho un vecchissimo manuale di Paleoantropologia (di cui ora non ricordo gli autori) che è troppo vecchio per far testo. Posso provare a recuperare qualche titolo di riferimento.
Per la questione sollevata da Milena sugli antichi gruppi umani "emigranti" il libro di Cavalli-Sforza a cui avevo accennato ce l'ha mio fratello, che ora risiede in un'altra città. Per cui dovrai aspettare un po?. Magari riesco a trovare delle "fonti secondarie" (articoli divulgativi, ecc.)

Concordo che in effetti da un punto di vista evoluzionistico i manuali di preistoria sono piuttosto sommari e generalisti, e certo non spiegano i meccanismi del mutamento delle specie nè i criteri di classificazione di esse.
Ad ogni modo potrò aspettare per approfondire, al momento sto rivedendo altre cose :wink:

Perché Leroi-Gourham (che paleoantropologo non è) abbia fatto questa affermazione, non saprei:

Il dizionario della preistopria "Dictionnaire de La Prehistorire" fu edito la prima volta nel 1988 ed ha avuto numerose riedizioni(magari le più nuove sono anche aggiornate) la mia è un'edizione"tascabile" del 1997; gli autori sono i maggiori preistoriologi mondiali e la voce Homo sapiens è stata redatta da B. Vandermesh.

H. sapiens si è evoluto da H. ergaster!

Si, ho la pessima abitudine di chiamare tutti quanti Homo erectus........ con senso alquanto generale, forse perchè sono più vicina ad un archeologo che ad un paleantropologo .......del resto poichè ancora non comprendo i meccanismi secondo i quali alune specie prima genericamente definite erectus hanno ora preso nuovi nomi (alcune perchè sono state scoperte dopo,certo) preferisco restare sul generico.

in Asia, erectus ha avuto una evoluzione molto più lenta che non ha portato ad una vera speciazione (salvo forse i casi tutti da verificare di H. floresiensi e delle forme arcaiche australiane) ma solo a delle forme più "moderne" dello stesso erectus (Es. (H. erectus soloensis).

Forse mi sfugge qualcosa.......quali sono le forme arcaiche australiane? Non è dunque vero che l'Australia fu popolata circa 60.000-50.000 anni fa da discendenti di Homo sapiens africano?

Le differenze tra le due specie si vedono eccome: thorus occipitale, thorus periorbitale, forma e posizione dei denti (molari in particolare), mento sfuggente, minor volume cranico, diversa posizione e forma del foramen magnum, ecc. ecc. ecc.
Queste differenze bastano a classificarle con sicurezza come specie diverse (non interfertili)? Non lo so... ma molti antropologi pensano di sì, indirettamente supprtati anche dai dati sul DNA dei Neanderthal.

Qui per me sorge un altro quesito e cioè stabilire quali sono le differenze che dividono due specie e quali quelle che dividono tipi diversi all'interno della stessa specie : mi piacerebbe conoscere i parametri che vengono usati e le metodologie in base ai quali vengono stabiliti.....mah, ogni cosa a suo tempo

Milena