Navi britanniche nell'Eta' del Bronzo

[dceg]

[quote=Mario_A;16916]


Che io sappia non esiste nessun elemento ne' archeologico, storico, genetico o linguistico che possa supportare un'origine egizia degli Scozzesi/quote]
e il gonnellino?, lo portavano sia gli Egizi che gli Scozzesi

[Mario_A]

lama su

..se no si arriva a discussioni riempite di cifre che non hanno nessun valore reale ma che vengono usate per sostenere l'una o l'altra teoria, rischiando di arrivare a discussioni più ideologiche che scientifiche...
Trovo bisognerebbe fare un po' di chiarezza e dissipare un po' di "ignoranza" (nel senso buono del termine, non si può sapere tutto di tutto, nella vita), sia da parte degli archeologi verso la genetica, sia da parte dei genetisti verso l'archeologia

Sante parole. Il problema pero' e' che spesso si leggono in questo forum argomentazioni non scientifche che altri possono credere invece che lo siano.

Un esempio e' l'argomentazione sui capelli rossi usata in questa discussione per trovare una correlazione genetica tra Irlandesi e Scozzesi e popolazioni mediorientali. I capelli rossi sono una delle varie caratteristiche fisiche che hanno via via differenziato gruppi diversi di popolazioni dell'Homo sapiens durante la sua colonizzazione della Terra.

Queste caratteristiche genetiche sono state in gran parte selezionate dall'adattamento a condizioni climatiche o ambientali. Per poter tracciare le migrazioni di popoli, i genetisti sono interessati a seguire dei polimorfismi genetici (cioe' forme variate di un gene o aplotipi) piuttosto che il fenotipo (il carattere fisico). Questo perche' variazioni indipendenti dello stesso gene possono portare allo stesso fenotipo, cioe' allo stesso carattere.

Cioe' i capelli rossi presenti in popolazioni mediorientali non significa che queste siano collegate direttamente con gli Irlandesi. I capelli rossi comunque esistono solo nelle popolazioni europee. Da un punto di vista genetico, i Berberi sono europei che hanno colonizzato il Nord-Africa in periodi preistorici. Gli antichi Egizi erano una popolazione multietnica, ed una parte di essa era berbera. Ramses II era un berbero, alto, di carnagione chiara e con i capelli rossi naturali (Ramsete II, figlio del sole " di Christiane Desroches Noblecourt Sperling & Kupfer 1997)

Mario

[Mario_A]

dceg

e il gonnellino?, lo portavano sia gli Egizi che gli Scozzesi

E non dimentichiamo la birra, inventata dagli Egizi, e quindi chiaramente introdotta da loro in Scozia e Irlanda

Mario

[lama su]

Mario_A

I capelli rossi comunque esistono solo nelle popolazioni europee.

già, e riflettendoci, mi sembra che si possa spiegare abbastanza "logicamente" l'eventuale alta percentualità presente in certi gruppi. Io non sono un genetista, quindi se sto dicendo una cretinata correggetemi, però mi sembra che quello dei capelli rossi sia un gene recessivo, e dunque, come tale si manifesta con più facilità in gruppi di popolazione relativamente isolati, o per motivi geografici (le popolazioni insulari, e dunque gli irlandesi), per motivi sociali (le classi dominanti, e quindi i faraoni) e per motivi culturali (gruppi "emarginati", come gli ebrei nordeuropei -che del resto ormai geneticamente sono decisamente più europei che semiti- in certi periodi della storia). In questo caso potrebbe essere spiegata la percentuale relativamente elevata presente in questi gruppi. Non so, è una mia ipotesi, prendetela con le dovute cautele.

e comunque al di fuori di irlandesi ed egizi ci sono altri popoli (sempre europei, principalmente nordeuropei) con i capelli di questo colore: se non ricordo male, Cesare (e forse anche Tacito) ci descrive i germani come aventi sovente i capelli rossi, ed erik il rosso si chiamava "rosso" per qualcosa, quindi...

Mario_A

E non dimentichiamo la birra, inventata dagli Egizi, e quindi chiaramente introdotta da loro in Scozia e Irlanda

per poi arrivare fra gli inca, grazie a dei mercanti polinesiani che avevano circumnavigato l'africa

[astracedi]

Vorrei dare il mio cotributo aggiungendo un paio di precisazioni.
Sulla questione delle navi dell'età del bronzo, quelle britanniche sono un ritrovamento eccezionale, ma non è detto che in futuro non se ne facciano altri in altre zone d'Europa.
Mario accennava infatti al fatto che la Scandinavia dell'età del bronzo era arretrata rispetto alle isole britanniche e che si usavano solo canoe fatte con tronchi scavati.
Innanzitutto non mi sembra che si possano fare grosse distinzioni di livello culturale (almento per il bronzo medio-recente), ci sono diverse incisioni rupestri dalla Svezia che mostrano numerosi marinai (o guerrieri?) imbarcati su navigli che sembrano non essere tanto piccoli. Magari non si troveranno mai in Svezia o Danimarca reperti tipo quelli di Ferrby, tuttavia non mi sentirei di escluderne l'esistenza a priori.
Naturalmente tutto ciò non inficia minimamente il fatto che con i reperti di Ferriby (e altri dell'età del bronzo) nulla ci azzaccano sassoni, angli o vichingi: roba posteriore di millenni. Si era trattato solo di un errore di datazione non del tutto infrequente prima che ci fosse il C14; le navi sassoni si conoscevano e a quelle, inizialmente, sono state erroneamente attribuite.

Sulla questione irlandesi-egiziani non entro in merito perché altri hanno già sottilineato come l'ipotesi sia abbastanza assurda. Aggiungo solo che se gli ebrei sono oggi, relativamente spesso con i capelli rossi, probabilmente lo si deve soprattutto ai secoli in cui le più numerose comunità ebraiche stavano in Russia e nell'Europa orientale (almeno finché non sono arrivati i nazisti). Eppoi c'è da chiedersi se anche anticamente gli ebrei avessero tutti i tratti semitici; la Siria non è distante e, oltre ai curdi ci sono altri popolazioni non semitiche (Lawrence d'Arabia, biondo e con gli occhi azzurri, si fece passare per circasso).

La Caledonia (odierna Scozia) venne invasa in fasi successive da tribù irlandesi che vennero chiamate Scoti, verso il VI-VII sec. d.C.; irlandesi che andarono a sostituire o a sovrapporsi ai geneticamente affini Pitti e Caledoni. Forse gli Scoti erano una tribù marginale che venne sospinta fuori dall'irlanda dall'espandersi dei clan dell'Ulster: di lì a poco Brian Boru sarebbe divantato, per breve tempo, l'unico re sui cinque regni d'Irlanda.
In ogni caso di celti irlandesi si trattava, non certo di egizi.
In Scozia si parla un gaelico del tutto affine a quello irlandese. Avevo letto, però, che in alcune aree delle Highlands meridionali si parla una forma di gaelico più affine al gallese: forse substrato dell'antica lingua di Pitti e Caledoni.

[Cerebia]

Salve a tutti!
Per quel che rigurda le navi nel nord Europa nell'età del Bronzo vi sono attestazioni nell'arte rupestre, in cui queste sono raffigurate inserite nella simbologia della barca solare. All'inizio dell'età del Bronzo questa simbologia era espressa con slitte solari, ma inseguito furono trasformate in barche. Queste infatti hanno le estremità decorate con protomi di uccelli e raffigurano il viaggio del Sole. Nel nord Europa diversamente da quanto accadeva più a sud, in cui il sole era anche trasportato da carri, la barca costituiva per esso il mezzo di trasporto per eccellenza, in quanto agli occhi del "fedeli" il sole sorgeva e tramontava in mare.
Se le popolazioni nordiche non avessero conosciuto la navigazione probabilmente avrebbero rappresentato il viaggio dell'astro con altri mezzi di trasporto.
A giudicare dalle figure sembrerebbero più chiatte che navi vere e proprie, ma comunque possono testimoniare l'uso di barche.

ciao ciao ^_^

[Mario_A]

Le navi trovate a Ferriby dimostrano un'abilita' ed una tecnologia fino a poco tempo fa assolutamente insospettata per quell'epoca nel Nord Europa, tanto e' vero che molti sono ancora scettici circa la loro provenienza.

Allo stato attuale delle conoscenze, non esistono evidenze certe che una tecnologia navale di questo tipo fosse presente, a qull'epoca in Scandinavia (cio' non significa che non navigassero con imbarcazioni piu' rudimentali)
Non credo che si possa dedurre la qualita' delle costruzioni navali da pitture rupestri stilizzate
Nessuno esclude nulla a priori: eventuali nuove scoperte archeologiche potrebbero cambiare le attuali conoscenze, come e' stato per l'antica Britannia.

Cerebia

Nel nord Europa diversamente da quanto accadeva più a sud, in cui il sole era anche trasportato da carri

Il Carro Solare di Trundholm, forse il reperto piu' bello dell'Eta' del Bronzo scandinava e' stato trovato in Danimarca. Intendevi dire piu' a sud della penisola scandinava?

Se le popolazioni nordiche non avessero conosciuto la navigazione probabilmente avrebbero rappresentato il viaggio dell'astro con altri mezzi di trasporto

Sono assolutamente d'accordo con questo concetto. Allora mi chiedo come mai ci sono cosi' tanti archeologi che hanno problemi ad applicarlo ai Sardi nuragici nonostante la loro cospicua produzione di raffigurazioni navali in bronzo?

Per Lama Su: e' corretto dire che i capelli rossi sono un tratto genetico recessivo, ma l'isolamento, l'insularita', l'emarginazione o la classe sociale non c'entrano.
E' un carattere controllato da un gene (MC1R) che regola l'espressione di vari tipi di melanina nei capelli e nella pelle. Un particolare rapporto tra la melanina scura (eumelanina) e gialla (feomelanina) porta a questo aspetto, solitamente associato a occhi azzurri, pelle bianca e lentiggini.

Si trova prevalentemente nel Nord Europa perche' in quella popolazione c'e' una frequenza altissima di varianti genetiche del MC1R che conferiscono il noto fenotipo biondo, occhi azzurri, pelle chiara (selezionato per ottimizzare l'assorbimento della radiazione solare, scarsa a quelle latitudini, necessaria per l'attivazione della vitamina D e per il trasporto del calcio, tuttavia non tutti gli scienziati sono d'accordo che questa selezione sia la vera causa).
Una curiosita': i geni sono usati dall'organismo per scopi diversi in organi diversi. Il MC1R e altri geni che controllano il colore della pelle e dei capelli, nonche' il livello dell'abbronzatura, sono presenti anche nel cervello. E' stato dimostrato che, a causa del loro particolare tipo di MC1R, coloro che hanno i capelli rossi sono piu' sensibili al dolore indotto dal calore o dal freddo.

La presenza di questa caratteristica in popoli mediterranei (inoltre non cosi' frequente come e' stato scritto precedentemente) potrebbe essere dovuta a migrazioni recenti o altri tipi di mutazioni geniche. I faraoni sono appartenuti a tutti i tipi etnici che componevano l'impero egizio, inclusi i Nubiani con la pelle scura. A parte Ramses II non ricordo che altri faraoni in particolare avessero i capelli rossi (tra l'altro una caratteristica mal vista dagli Egiziani, sicuramente non un fattore di selezione dei faraoni).

Mario

[Cerebia]

Mario_A

Non credo che si possa dedurre la qualita' delle costruzioni navali da pitture rupestri stilizzate

Giustissimo, anche perchè non sono raffigurazioni realistiche di navi/barche ma più che altro trasposizioni simboliche... certo, non si può escludere che sistessero anche navi/barche rituali a grandezza naturale, ma non essendoci riscontri archeologici rimane una suggestione!
ti dirò le incisioni rupestri possono ricordare vagamente le drakkar vichinghe!

Mario_A

Il Carro Solare di Trundholm, forse il reperto piu' bello dell'Eta' del Bronzo scandinava e' stato trovato in Danimarca. Intendevi dire piu' a sud della penisola scandinava?

Si mi riferivo all'Europa continentale e a quella mediterranea, sebbene in questa zona il carro e la barca siano del tutto sovrapponibili, vedi in Italia per esempio! Ci sono raffigurzioni solari sia con barche che con carri, ma il concetto rimane lo stesso!

Mario_A

Allora mi chiedo come mai ci sono cosi' tanti archeologi che hanno problemi ad applicarlo ai Sardi nuragici nonostante la loro cospicua produzione di raffigurazioni navali in bronzo?

Francamente non saprei.... di raffigurazioni di barchette/navi in Sardegna ce ne sono molte, anche con particolari realistici, quindi che implicano una conoscenza specifica di come è fatta una barca, sicuramente maggiore di quella scadinava (per quanto si sappia!) ...probabilmente sarà stata navigazione di piccolo cabotaggio e non di traversata, però escluderla a priori mi sembra eccessivo!
Se non ricordo male, ci sono ritrovamenti di ossidina sarda nell'Italia centrale... in qualche modo ci deve essere arrivata e non credo che si possa pensare che solo i continentali avessero sviluppato la navigazione mentre i sardi no!
forse MarcelloS può esserci d'aiuto!

Mario_A

A parte Ramses II non ricordo che altri faraoni in particolare avessero i capelli rossi (tra l'altro una caratteristica mal vista dagli Egiziani, sicuramente non un fattore di selezione dei faraoni).

Beh i capelli rossi sono sempre stati mal visti.... vedi le prostitute romane che si tingevano i capelli di rosso (espressione del loro mestiere) mentre nel medioevo era simbolo del demonio.... fino a giungere alla novella di Verga "Rosso Malpelo"!
a me sono sempre piaciuti i colori degli Irlandesi!

;-)

[MarcelloS]

Mario_A

Sono assolutamente d'accordo con questo concetto. Allora mi chiedo come mai ci sono cosi' tanti archeologi che hanno problemi ad applicarlo ai Sardi nuragici nonostante la loro cospicua produzione di raffigurazioni navali in bronzo?

Posso affermare con abbastanza certezza che quegli archeologi ormai sono mosche bianche

Comunque son d'accordo con Cerebia... sembrerebbero più una chiatta. Inoltre la loro scoperta in un fiume, mi fa venire in mente la teoria secondo la quale i lastroni di stonhenge sarebbero stati trasportati via fiume su grosse chiatte...

[Cerebia]

MarcelloS

Comunque son d'accordo con Cerebia... sembrerebbero più una chiatta. Inoltre la loro scoperta in un fiume, mi fa venire in mente la teoria secondo la quale i lastroni di stonhenge sarebbero stati trasportati via fiume su grosse chiatte...

così hanno messo a riposo il vecchio Merlino o i Druidi che con la magia hanno spostato le pietre... mi ricordo di non so quale santo che scagliò l'unica pietra che si trova al di fuori del cerchio contro il diavolo che lo aveva disturbato!

[Noghoul]

lama su

Una cosa che non riesco proprio a capire è come si possano fare delle analisi genetiche sugli ebrei attuali.

Non dimentichiamo le crociate... Quanti cromosomi e geni si saranno scambiati i cavalieri (e non) cristiani con i locali (ebrei o musulmani che fossero)?

[lama su]

Mario_A

Per Lama Su: e' corretto dire che i capelli rossi sono un tratto genetico recessivo, ma l'isolamento, l'insularita', l'emarginazione o la classe sociale non c'entrano.

l'avevo detto che poteva essere una cretinata...

Non dimentichiamo le crociate... Quanti cromosomi e geni si saranno scambiati i cavalieri (e non) cristiani con i locali (ebrei o musulmani che fossero)?

già

non solo, ma anche tutto quello che è seguito alle varie "riconquiste" (sicilia, malta, balcani,...) e prima fra tutte la riconquista della spagna con tutto lo strascico di ebrei fuggiti in mezza europa e conversioni forzate e dunque "rimescolamenti" con i cristiani.. parlare di "geni ebrei" oggi come oggi mi sembra a dir poco ridicolo...