Navi britanniche nell'Eta' del Bronzo

[Mario_A]

Le navi di North Ferriby,nell'Inghilterra del Nord, sono indubbiamente una sbalorditiva recente scoperta archeologica. Le navi furono trovate in scavi fatti in tempi diversi in banchi argillosi sul fiume Humber a North Ferriby, nel Licolnshire, tra gli anni Trenta e Quaranta del XX secolo. Gli studi di ricostruzione misero in luce delle imbarcazioni costruite con fasciami di legno ed una struttura portante, lunghe una quindicina di metri, con propulsione a remi, ma probabilmente dotate anche di un albero a vela. Furono conservate in un museo locale e considerate appartenenti all'epoca vichinga, fino a quando, tra la seconda meta' degli anni Novanta ed i primi anni del 2000, furono datate con il C14 tra il 1700 ed il 2000 a.C.

Fino ad allora si era creduto che nella prima Eta' del Bronzo, imbarcazioni di questo tipo fossero sconosciute nel Nord Europa e che fossero un'esclusiva delle civilta' mediterranee.

Environmental history of the area around the Ferriby Bronze Age Boats

Mario

[Goldeneye]

Bhe molto interessante.

Di primo acchitto fà pensare a un probabile mezzo navale realizzato da invasori AngloSassoni e Scandinavi li trasferitisi visto che cmq siamo in zone del Nord Europa dove la vita di mare era molto sentita.Vorrei vedere una foto per capire se si tratta di una nave specifica.Tuttavia il fatto che possa essere mediterranea potrebbe derivare dagli intensi commerci che greci , fenici e cretesi fecero con queste terre soprattutto alla ricerca d'ambra.Forse stando in zona esportarono un modello di barca specifica che gli autoctoni poi copiarono e usarono.

Ciao ;-)

[Mario_A]

Perche' dovrebbero essere state realizzate da invasori? L'invasione AngloSassone e' posteriore di almeno 2500 anni , successiva alla romanizzazione della Britannia e risale al V secolo d.C, mentre all'epoca in cui quelle navi sono state fabbricate gli Scandinavi erano molto meno progrediti, e navigavano usando piroghe scavate in tronchi d'albero.

Nel sito che ho segnalato puoi trovare le figure delle navi. Sono state poi trovate navi simili nel sud dell'Inghilterra, a Dover, risalenti a circa 3500 anni fa

Introduction to the Dover Bronze Age Boat

L'Inghilterra all'epoca era abitata da una civilta' megalitica di tutto rispetto, la stessa che ha costruito Stonhenge, mentre nulla di tutto questo e' conosciuto in Scandinavia.

L'idea che si tratti di navi mediterranee puo' essere comprensibile, ma al momento non esiste nessuna evidenza che possa sostenere quest'ipotesi.

Mario

[cheope]

Le prime navi dell’Età del Bronzo inglese furono scoperte da E. V. Wright nel 1937 nelle vicinanze del fiume Humber a nord di Ferriby, nello Yorkshire orientale.
Una volta che fu messo a punto il metodo di datazione assoluta al C-14, queste navi furono datate intorno al 1300 a.C. (calibrato o non calibrato?).
Questa datazione e la scoperta nella stessa regione di reperti di chiara origine egizia, hanno portato la scrittrice inglese L. Evans a ipotizzare che queste navi fossero proprio quelle che portarono nella Gran Bretagna la principessa egizia Scota, probabile figlia di Akhenaton.

In realtà le navi non sembrano adatte alla navigazione d’altura e le scoperte dimostrano semplicemente che in quel periodo ci furono uomini capaci di navigare lungo i fiumi e forse le coste e che si ebbero contatti con la civiltà egizia.

D’altra parte la legenda della principessa Scota, da cui ebbero origini gli Scoti e l’attuale nome della Scozia, parla della conquista da parte della principessa e dei suoi figli della vicina Irlanda. Da qui il nucleo di origine egizia sarebbe passato in un secondo tempo nella Gran Bretagna del nord e avrebbe fondato la Scozia.

Le nuove datazioni (forse frutto di una calibrazioni delle vecchie date) dimostrano che le regioni della Gran Bretagna erano abitate da un popolo che sapeva navigare durante la prima metà del secondo millennio a.C. e che forse sfruttava la navigazione fluviale per il trasporto del prezioso stagno. I reperti egizi, se contemporanei, potrebbero suggerire che il prezioso minerale era commercializzato verso il Mediterraneo e che questi navigatori ebbero contatti con l’Egitto durante il 2° Periodo Intermedio.

[Mario_A]

cheope

Questa datazione e la scoperta nella stessa regione di reperti di chiara origine egizia...

A quali reperti ti riferisci?

cheope

D’altra parte la legenda della principessa Scota, da cui ebbero origini gli Scoti e l’attuale nome della Scozia, parla della conquista da parte della principessa e dei suoi figli della vicina Irlanda. Da qui il nucleo di origine egizia sarebbe passato in un secondo tempo nella Gran Bretagna del nord e avrebbe fondato la Scozia.

Bella fiaba, ovviamente incompatibile con le attuali conoscenze di genetica delle popolazioni e di linguistica...

cheope

Le nuove datazioni (forse frutto di una calibrazioni delle vecchie date)...

No, le nuove datazioni sono state fatte con il metodo AMS, con il supporto dell'Oxford AMS Group, uno dei migliori al mondo, quindi piuttosto accurate.

cheope

...dimostrano che le regioni della Gran Bretagna erano abitate da un popolo che sapeva navigare durante la prima metà del secondo millennio a.C. e che forse sfruttava la navigazione fluviale per il trasporto del prezioso stagno. I reperti egizi, se contemporanei, potrebbero suggerire che il prezioso minerale era commercializzato verso il Mediterraneo e che questi navigatori ebbero contatti con l’Egitto durante il 2° Periodo Intermedio.

Molti scambi avvenivano anche con l'intermediazione di altri popoli, senza la necessita' di un incontro fisico tra le due popolazioni agli estremi dello scambio (come ad. es. la seta cinese veniva importata nella Roma imperiale senza che i Romani avessero mai incontrato i Cinesi)

Mario

[cheope]

Non ho letto e non possiedo il libro della Evans, ma in un sito internet si può leggere:

A necklace of amber, jet and faience beads was found with a secondary Bronze Age burial of a young man in a Neolithic burial mound at Tara in Ireland, excavated in 1955 and carbon-dated to 1350 BC. The faience beads were similar to those in the tomb of Tutankhamun, which dates to about the same period. (Note: faience is a ceramic, often characterised by a glossy blue glaze resembling precious stones such as turquoise or lapis lazuli). A second, similar, necklace was found in a Bronze Age burial mound in Devon in 1889. As the faience beads are similar to those found in Egypt at the same period, the author suggests that the burials may have been high-ranking Egyptians.

La storia della principessa Scota si trova in molti libri.

In merito alla genetica non so se sono stati fatti studi particolareggiati sul DNA degli Irlandesi e degli Scozzesi. E’ per altro difficile isolare nelle attuali popolazioni gli eventuali discendenti del nucleo invasore straniero.
Al riguardo si può però fare una prima considerazione.
Gli Irlandesi dimostrano un’altissima percentuale di capelli rossi, percentuale paragonabile a quella degli Ebrei.
Perché i due popoli tanto distanti hanno questa caratteristica comune?
Non è una certezza, ma forse un’indicazione di una migrazione di un popolo. Gli irlandesi in Palestina o meglio una popolazione di origine mediorientale in Irlanda.
Non è per altro un mistero che molte delle mummie del Nuovo Regno presentano i capelli rossi (Ramesse II, Huya, ecc.), forse a causa dei legami di sangue con le molte principesse dei Mitanni, Babilonesi e Ittiti.

In merito alle datazioni prendo atto che le ultime sono state fatte su campioni differenti.

Per quanto riguarda due popolazioni che commerciano, è vero che non era necessario il contatto diretto e che possono esserci stati degli intermediari. Basta pensare ai Fenici che molto probabilmente furono i commercianti del Mediterraneo. Ciò non toglie la possibilità che il commercio sia avvenuto a doppio senso, così che dei monili mediterranei ed egizi possono esser stati scambiati col minerale di stagno.
Ovviamente la presenza di monili egizi lungo le rotte dello stagno non giustifica la migrazione di una popolazione egizia al seguito della principessa Scota.

Questa è tutta un’altra storia.

[dceg]

cheope

Non è per altro un mistero che molte delle mummie del Nuovo Regno presentano i capelli rossi (Ramesse II, Huya, ecc.), forse a causa dei legami di sangue con le molte principesse dei Mitanni, Babilonesi e Ittiti.

Taluni però ritengono che il colore rosso dei capelli sia un artefatto dovuto ad esempio alle sostanze usate per la conservazione.
Inoltre i capelli rossi si accompagnano con una carnagione molto chiara e sensibile alla luce solare, poco adatta, anzi sfavorevole nelle regioni assolate del Medio Oriente, ma utile nel Nord Europa. Ci sono altre prove del colore dei capelli di Ittiti, Mitanni ecc.?

[cheope]

Per quanto riguarda il gene dei capelli ramati si può sottolineare come, secondo una statistica un po’ datata riportata dalla Treccani, gli Scozzesi abbiano la più alta percentuale in Europa di persone con questo carattere genetico; ben 7 - 11 % contro una percentuale che mediamente non supera l’1 %, fatta eccezione per gli Ebrei allora distribuiti nei diversi paesi la cui percentuale variava fra il 3,4 e il 6,0 %.

In merito alle principesse straniere andate spose a alcuni faraoni della XVIII dinastia, non mi risulta che siano state trovate le mummie, fatta eccezione, a mio parere, per quella di Nefertiti, la quale presenta capelli decisamente ramati.

[Aquamarina]

Ho sentito dire che capelli rossi ed occhi chiari (azzurri o verdi) siano una caratteristica di popolazioni mediorentali come i kurdi. Però poi sull'origine di questo popolo.......non ne so nulla. Certo è che anche oggi essi sono stanziati piuttosto a nord o nei monti e probabilmente dunque non in zone dal clima così caldo.

Per quanto eiguarda la faience essa sicuramente non fu prodotto esclusivamente egiziano e nonostante l'origine vicino orientale, in vari posti si crearono officine specializzate di produzione locale, come anche in Italia a Frattesina.
Questa produzione certo attesta l'importanza simbolico-sociale di questo bene "esotico" e la vivacità degli scambi di merci e idee; dunque dire che i vaghi di faience siano simili a quelli egizi non vuol necessariamente dire che siano di produzione egizia.

[lama su]

cheope

Per quanto riguarda il gene dei capelli ramati si può sottolineare come, secondo una statistica un po’ datata riportata dalla Treccani, gli Scozzesi abbiano la più alta percentuale in Europa di persone con questo carattere genetico; ben 7 - 11 % contro una percentuale che mediamente non supera l’1 %, fatta eccezione per gli Ebrei allora distribuiti nei diversi paesi la cui percentuale variava fra il 3,4 e il 6,0 %.

Una cosa che non riesco proprio a capire è come si possano fare delle analisi genetiche sugli ebrei attuali.
Gli ebrei sono un gruppo religioso, non un "gruppo etnico". Non lo sono più dal 70 dopo cristo, da quasi 2000 anni.
Dire che gli ebrei hanno un'alta percentuale di capelli rossi è come dire che i cristiani sono principalmente di pelle bianca, o che i buddisti hanno principalmente gli occhi a mandorla. Cosa significa? Assolutamente niente.
Io ho un carissimo amico ebreo che ha i capelli neri liscissimi, la pelle chiara e gli occhi a mandorla: ci credo, è cinese, anzi di taiwan (ma con il passaporto svizzero, quindi "ufficialmente" europeo).

Potrei capire se queste analisi fossero fatte sui resti di ebrei israeliti di 2000 anni fa, ma non mi sembra che sia questo il caso, anche perchè non credo che si siano conservati molti capelli da analizzare, oppure se tali analisi si facessero su quei (pochi) israeliti (israeliti per distinguere il gruppo etnico dal gruppo religioso e dagli israeliani, abitanti dell'odierno israele, vero e proprio miscuglio etnico -ammirabile, trovo, per questo aspetto-) che abitavano ancora la regione prima della rifondazione di israele. Ma in questo caso, anche lasciando perdere la difficoltà stessa, oggi come oggi, di rintracciare tali israeliti (magari si potrebbero cercare le comunità che ancora oggi parlano aramaico), mi sa che i risultati sarebbero ben poco diversi da quelli che si otterebbero analizzando una qualsiasi altra popolazione locale, palestinesi, siriani, libanesi o giordani che siano.


trovo che andrebbe fatte un po' di precisazioni su questi punti, sulle differenze tra gruppi religiosi, gruppi etnici, nazioni ecc... , sulle possibili applicazioni della genetica in questi campi, e su i precisi dati usati da queste ricerche (primo fra tutti il campione utilizzato per l'analisi) se no si arriva a discussioni riempite di cifre che non hanno nessun valore reale ma che vengono usate per sostenere l'una o l'altra teoria, rischiando di arrivare a discussioni più ideologiche che scientifiche.
E questo non solo nell'ambito del forum, ma nell'ambiente scientifico in generale.
Trovo bisognerebbe fare un po' di chiarezza e dissipare un po' di "ignoranza" (nel senso buono del termine, non si può sapere tutto di tutto, nella vita), sia da parte degli archeologi verso la genetica, sia da parte dei genetisti verso l'archeologia, perchè per adesso, mi sembra, le due discipline parlano ancora due lingue molto diverse che, a torto, sono ritenute intercomprensibili (ma che bella metafora... ).

ciao!

[Lelia]

cheope

Le prime navi dell’Età del Bronzo inglese furono scoperte da E. V. Wright nel 1937 nelle vicinanze del fiume Humber a nord di Ferriby, nello Yorkshire orientale.
Una volta che fu messo a punto il metodo di datazione assoluta al C-14, queste navi furono datate intorno al 1300 a.C. (calibrato o non calibrato?).
Questa datazione e la scoperta nella stessa regione di reperti di chiara origine egizia, hanno portato la scrittrice inglese L. Evans a ipotizzare che queste navi fossero proprio quelle che portarono nella Gran Bretagna la principessa egizia Scota, probabile figlia di Akhenaton.

In realtà le navi non sembrano adatte alla navigazione d’altura e le scoperte dimostrano semplicemente che in quel periodo ci furono uomini capaci di navigare lungo i fiumi e forse le coste e che si ebbero contatti con la civiltà egizia.

D’altra parte la legenda della principessa Scota, da cui ebbero origini gli Scoti e l’attuale nome della Scozia, parla della conquista da parte della principessa e dei suoi figli della vicina Irlanda. Da qui il nucleo di origine egizia sarebbe passato in un secondo tempo nella Gran Bretagna del nord e avrebbe fondato la Scozia.

Le nuove datazioni (forse frutto di una calibrazioni delle vecchie date) dimostrano che le regioni della Gran Bretagna erano abitate da un popolo che sapeva navigare durante la prima metà del secondo millennio a.C. e che forse sfruttava la navigazione fluviale per il trasporto del prezioso stagno. I reperti egizi, se contemporanei, potrebbero suggerire che il prezioso minerale era commercializzato verso il Mediterraneo e che questi navigatori ebbero contatti con l’Egitto durante il 2° Periodo Intermedio.

I faraoni non davano le loro principesse a nessuno, lo scrivono chiaramente, forse in risposta a un re ittito, adesso non ricordo con precisione. Comunque non ci sono prove di principesse egiziane andate in spose a stranieri.

[lama su]

Lelia

I faraoni non davano le loro principesse a nessuno, lo scrivono chiaramente, forse in risposta a un re ittito, adesso non ricordo con precisione. Comunque non ci sono prove di principesse egiziane andate in spose a stranieri.

se non sbaglio, compare nella corrispondenza tra Hattusili III (e sua moglie) e Ramesse II, che seguì alla battaglia di Kadesh. In questo caso infatti, in seguito al tratatto di pace, una principessa ittita fu inviata in egitto (con la clausola di divenire grande sposa, e non solo concubina. Se poi sia veramente andata così non lo so), ma nessuna principessa egizia fu mandata ad hatti, e questo fu causa di fastidio per gli ittiti, prima fra tutti per la regina.

[Lelia]

lama su

se non sbaglio, compare nella corrispondenza tra Hattusili III (e sua moglie) e Ramesse II, che seguì alla battaglia di Kadesh. In questo caso infatti, in seguito al tratatto di pace, una principessa ittita fu inviata in egitto (con la clausola di divenire grande sposa, e non solo concubina. Se poi sia veramente andata così non lo so), ma nessuna principessa egizia fu mandata ad hatti, e questo fu causa di fastidio per gli ittiti, prima fra tutti per la regina.

Esatto e il faraone sottolinea che non è loro costume dar via le loro pricipesse.
La sposa ittita si trasferì insieme tra l'altro a un'industria tessile (1000 operaie). Non mi pare una dote da concubina, poi il re ittita si considerava pari al faraone, infatti lo chiama fratello.
Quel carteggio, ritrovato nelle due capitali, è spassoso, per i caratteri che emergono nella corrispondenza tra il faraone e il re e in quella tra la regina egiziana e quella ittita.