intendi Schnurbandkeramik?

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dott. Claudio Giorgini

E' un' analisi molto specialistica per gli addetti ai lavori, cioe' quel tipo di ricercatori che si occupano specificamente di questo tipo di studi. Anzi credo proprio che venga fatto da statistici specializzati in questo tipo di analisi. Uno di questi, che ha lavorato nello studio cosidetto "Confermato Erodoto" Hans Juergen Bandelt,che ritrovo anche in altri articoli, come il primo che avevo citato, lavora in un istituto di matematica dell'Universita' di Amburgo. Io non lo so fare.

Molto vagamente so che si usano particolari modelli statistici dove vengono inclusi le frequenze degli aplotipi, l'ipotesi di neutralita', il tasso di mutazione (che si assume costante per mutazioni neutre) la grandezza della popolazione, il modello di crescita e qualche altro parametro per calcolare in quante generazioni si ha la coalescenza nel marcatore antenato al vertice dell'albero delle linee geniche.

Mario

Chissà se un giorno, tramite l'analisi di DNA antico, non si possano mettere daccordo genealogie mitiche e dati scientifici :-k

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Ma non si potrebbe pensare che, con le nuove tecnologie siano anche nati i loro nomi e si siano sparsi insieme (attraverso graduali diffusioni demiche e/o culturali), adattandosi poi alle varie lingue?

Non so se e' pertinente, ma mi viene in mente l'analogia con il cioccolato, chocolate, chocolat, shokolade, chokolade, súkkulaði, seaclaid, sokolata, nelle varie lingue indoeuropee italiano,inglese, francese, tedesco, danese, islandese, gaelico e greco. Ammetto non presenta una grande evoluzione, e' stato introdotto in Europa solo da 5 secoli circa.

Il suo nome e' arrivato dalla lingua nahuatl insieme ad esso, xocholatl. In questo esempio, considerando anche l'apporto relativamente recente, consideri questo nome nelle varie lingue europee una parola prestata dal nahuatl o adattata?

Quando si arriva alle principali lingue indoeuropee che hai menzionato, le tecnologie citate si erano ormai diffuse, e quindi i loro nomi avevano subito una discreta evoluzione insieme ad esse.
Con il neolitico saranno arrivate moltissime lingue indoeuropee precedenti a quelle, la maggior parte delle quali si sono poi estinte.

Se le lingue indoeuropee non sono arrivate con il neolitico, come si sono diffuse? Le vecchie teorie degli Ariani superiori o i cavalieri della steppa che convertono tutti gli Europei (ma solo i Baschi, gli Etruschi e i popoli uralici non ci stanno) alle nuove lingue mi sembra che ormai siano improponibili.

Diffusione culturale in tutta l'Europa? E perche'? La lingua e' importantissima, e' il principale elemento di coesione per un popolo. Perfino oggi, in paesi molto avanzati, dovunque ci sia un multilinguismo si creano problemi (Canada, Svizzera, Belgio, ad es.)

Mario

In effetti il Renfrew pensa a un protoindoeuropeo man mano differenziatosi dopo l'arrivo e lo stabilirsi dellle popolazioni neolitiche in europa.
L'ipotesi ,come da lui supportata linguisticamente archeologicamente e genticamente non è affatto ingenua e sufficentemente verosimile, almeno quanto una venuta degli indoeuropei da est

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Sì, immagino che sia possibile. "Carro", "ruota" possono essere termini adottati diffusamente; la parola "cavallo" potrebbe essere invece di origine neolitica , perché già conosciuto come animale selvatico già da tempi innumerevoli.

Tuttavia la teoria di Renfrew, che parla della diffusione delle lingue IE in Europa già dal Neolitico, mi suscita non poco sconcerto.
Ho letto che i glottologi, in base alla frequenza temporale delle variazioni fonetiche, datano la prima separazione dei rami più antichi ad un'epoca compatibile con la datazione neolitica; eppure questa antica separazione può aver riguardato un'area geografica estremamente ristretta, non distante dalla (eventuale) Urheimat I.E.

Per rispondere a Wanax, la zona di origine delle lingue indoeuropee (Urheimat – "Antica Patria" – per usare un termine tedesco romantico, ormai datato, che contempla la coincidenza tra lingua ed un preciso popolo) non ancor oggi accertata. Sono ormai scartate dai più zone come la Scandinavia e l'area baltica, o la mitteleuropa, care agli indoeuropeisti del XIX sec. (e che non poca responsabilità hanno avuto nella mitizzazione nordica operata dal nazismo), anche se alcuni, Alinei, in particolare, sostengono l'autoctonismo fin dal paleolitico, di tutte le lingue indoeuropee.
Rimangono comunque più probabili diverse aree poste all'interno di quella vasta fascia che circonda il Mar Nero.
Alcune sono a sud della Catena caucasica, in particolare l'Anatolia centrale suggerita da Renfrew, mentre invece i glottologi Gamkrelidze e Ivanov suggeriscono un'area più ad est, nel'altopiano corrispondente più o meno al Kurdistan e l'Armenia. Altre ipotesi riguardano invece le aree a nord del Caucaso: la Gimbutas e Danilenko individuano nelle steppe a nord-est del Mar Nero e del Mar Caspio, l'area di origine (il territorio delle diverse culture dove si diffuse l'uso dei tumuli sepolcrali detti kurgan), altri, come Geogiev Diakonovo, Gorgun, Hausler, parlano di diverse aree a nord-ovest del Mar Nero.
Le più probabili sembrano essere quelle della Gimbutas, di Gamkrelidze-Ivanov, e di Renfrew.
Quest'ultima, personalmente, non mi piace e dirò ora perché.

La più antica attestazione storica dell'I.E. è l'Itttita, attorno al 2000 a.C., e le altre lingue anatoliche (palaico, luvio, lidio, licio). Il ramo anatolico fu il primo a separarsi dal Proto-indoeuropeo (sempre che sia stato mai un'unica linga, cosa di cui ormai imolti glottologi dubitano). I rami successivi furono quello che poi diede vita ai due rami ario-greco-armeno e balto-slavo-germanico, ed il ramo tocharo-itlao-celtico. Poche centinaia di anni dopo la prima comparsa storica dell'ittita, si ha una prima testimonianza di una più antica separazione del "sub-ramo" ario-greco-armeno: da una parte la comparsa del greco arcaico della civiltà micenea, dall'altra una lingua aria nel regno di Mitanni, già differente, però dall'iranico e dall'antico indiano. In realtà questa attestazione è sicuramente molto più recente della prima effettiva separazione di questo ramo, avvenuta molto indietro nel tempo, forse fino al IV millennio a.C., comunque successiva ad una più antica separazione dell'anatolico: quest'ultima, infatti, nel secondo millennio era già divisa in due gruppi linguistici: ittita e luvio. E' comunque chiaro che alla metà del II millennio, l'area coperta dai gruppi i.e. non doveva essere enorme: dalla Grecia, all'Anatolia centrale (prima ad essere "colonizzata"), all'Armenia-kurdistan (come abbiamo visto possibili luogo di origine) dove ancor oggi si parla il ramo Armeno, e più a sud Mitanni. Ad est la diffusione dell'indoeuropeo, nel 1500 a.C, era probabilmente più estesa. E' forse in questo periodo che arrivano i primi Arii, alcuni secoli dopo il crollo ecologico della Civiltà dell'Indo.
Nei Gutei, inoltre, citati dai Sumeri alla fine del III millennio a.C. si può forse identificare un altro importante ramo: quello tocarico, identificato in antichi testi del Turkestan cinese.
In base a queste considerazioni Gamkrelidze aveva ipotizzato una lenta diffusione dell'I.E., come un vasto arco che passava addirittura ad oriente del Mar Caspio, così riassumibile: 1) prima separazione dall'Urheimat "curdo" dell'anatolico, 2) sparazione del ramo tocarico-italo celtico dal ramo comune greco-ario e balto-slavo-ermanico; il primo avrebbe percorso la strada ad oriente del Caspio (lasciando qui appunto il tocarico); la seconda si sarebbe appunto divisa in due rami quello slavo-germanico potrebbe aver seguito lo stesso del tocarico-celtico, oppure essere andato a nord superando il Caucaso fino alle steppe a nord del Mar Nero, il ramo greco-ario si sarebbe anch'esso diviso in due, uno greco ad occidente e quello armeno-ario a sud-est.
Tutti questi dati sono compatibili con l'origine del carro in queste regioni, come già sottolineato da Lama Su. Le più antiche rappresentazioni di carri vengono infatti dalle aree attorno al Mar Caspio.

Ma in occidente?? Nessuna evidenza sicura, anzi.

Anche volendo lasciar perdere l'ipotesi dei cavalieri della steppa della Gimbutas, siamo così sicuri che durante l'Età del Bronzo le lingue preindoeuropee, in Europa, erano solo quelle citate da Mario. basco, etrusco, ugro-finnico?
Prima dell'arrivo dei romani, non solo il Paese Basco, ma nell'intera Iberia si parlavano lingue pre-indoeuropee.
In Italia, in epoca storica è attestato l'etrusco ed il retico, imparentati tra loro ma comunque distanti, tanto da far pensare ad una differrenzazione piuttosto antica; se poi accettiamo l'idea di continuazione anche linguistica tra etruschi e villanoviani, l'area coperta da una lingua preindoeuropea diventa anche più vasta. In ogni caso il latino, più antica attestazione certa dell'Indoeuropeo in Italia, non sembra comparire prima della prima età del ferro.
Nelle isole britanniche la prima lingua sicuramente I.E. è il celtico. Qui arrivarono in varie ondate a partire dalla Prima età del Ferro (volendo considerare la Cultura di Halstatt pienamente pre-celtica), ma prima? Che lingua parlavano i mitici Tuatha-de-Dannan della mitologia iralandese? Anche sui Pitti e Caledoni combattuti dai romani nella moderna Scozia, sappiamo forse che lingua parlavano? Non è possibile che il celtico sia arrivato qui solo con l'invasione degli Scoti (irlandesi) nel V sec. d.C.? Tra l'altro il gaelico scozzese è affine all'irlandese (gaelico Q) mentre il gallese, anticamente parlato in tutta l'inghilterra è affine al bretone (gaelico P).
E la Scandinavia? A quando risale il Germanico di queste regioni?

Su quest'ultimo punto mi riallaccio all'argomento proposto da Lama Su: culture della Ceramica cordata e Campaniforme...
La cultura eneolitica della Ceramica cordata (Schnurbandkeramik), viene detta anche delle Asce da Combattimento per via delle numerose asce da guerra, sintomo della bellicosità di queste genti. La Gimbutas vi vedeva una prova della sua teoria dell'invasione da Est da parte dei popoli dei Kurgan, anch'essi sicuramente guerrieri (variamente identificati con le Culture Pit Grave, Afanasyevo, Albashevo, Timber Grave, ecc.) Occupando già dal III millennio a.C. le stesse aree, è stata avanzata l'ipotesi che le genti di questa cultura siano gli antenati dei popoli di lingua germanica o Baltica. Da un punto di vista archeologico, però, questa cultura sembra avere legami anche e forse più con l'occidente piuttosto che con l'oriente, e contemporaneamente alcuni aspetti denotano una continuità con le precedenti culture neolitiche. Secondo il linguista russo Alexeev, è più probabile che queste genti parlassero una lingua finnica, e vennero poi relegati più a nord, dai popoli germanici e baltici, in un secondo momento (durante l'Età del Bronzo).
Sempre secondo Alexeev, più probabilmente di lingua indoeruopea erano le genti della contemporanea e limitrofa cultura del Vaso Globulare, distribuita in Germania e Polonia, nelle aree non costiere (al contrario della ceramica cordata), e nella Svezia meridionale. Avendo questa cultura una corrispondenza in alcune culture della Russia europea centrale (Fiatanovo, Balanovo) si può immaginare che le due aree attestino i due rami del gruppo Balto-slavo-germanico: ad ad oriente le proto lingue baltiche e slave, ad occidente le protolingue germaniche.
Qui avanzo io un'ipotesi. Quest'ultimi gruppi "protogermanici" migrarono poi a nord sotto la spinta di altri genti indoeruopee del ramo italo-celtico (Cultura dei Campi delle Urne???) forse provenienti dall'area balcanica. Quest'ultimi potrebbero essere giunti alla fine dell'eneolitico (sembrano attestati diversi flussi migratori-invasori in Romania e territori adiacenti), o addirittura dopo...

Per quanto riguarda il Vaso campaniforme... So bene che in passato è stata avanza l'idea dell'indoeuropeo diffusosi insieme a questa culture. Mi sembra però poco probabile. Infatti, sebbene forse originaria dell'Europa centrale, il vaso campaniforme ha una straordinaria diffusione nella penisola iberica, dove fino all'epoca classica si continuò a parlare una lingua non indoeuropea. Anche in Italia, se non erro, alcuni insediamenti sparsi (caratteristica di questa cultura in molte parti d'Europa) figurano proprio in aree dove poi si sarebbe sviluppata la cultura villanoviana (ed etrusca): possibile che, se i campaniformi avessero parlato indoeuropeo, non avessero lasciato traccia? Inoltre sembra oggi difficile un qualsiasi collegamento etnico tra questa cultura ed una qualsiasi precisa popolazione.


p.s. Scusate la prolissità...

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Come dicevo il Renfrew non è certo un ingenuo e in "Arheologia e Linguaggio" anticipa e risponde ad alcune critiche che possono derivare dalla sua ipotesi, tra cui il "problema" dell' Europa occidentale.

L'ipotesi del Renfrew è un'ipotesi a carattere generale, che non pretende di spiegare tutti i singoli di un medesimo processo così come avvenne in specifiche aree regionali, e si basa su un approccio appunto processulae : lo studio dei processi di mutamento demografico e sociale da un punto di vista archeologico può essere correlato con i mutamenti lignuistici avvenuti nelle medesime aree, in pratica egli sosotiene che la diffusione della lingua è spesso correlata a processi sociali demografici ed economici che l'archeologo può satudiare. ( ed è questo che egli fa nel libro, anche se una descrizione puntuale di come lo faccia sarebbe troppo lunga e complicata per me e necessiterebbe di una revisione dello scritto che non ho il tempo di fare ora)

L' ipotesi della diffusione delle lingue indoeuropee nel III millennio non viene accettata dal Renfrew per motivi archeologici. Tale idee infatti sarebbe sostenibile solo considerando il vaso campaniforme e la cermica a cordonature come indici di una migrazione di popolazione a largo raggio, idea molto in voga nel passato( il primo a correlare cultura archeologica ed etnia fu Kossinna) che ormai non è più universalmente accettata dagli archeologi anche grazie allo sviluppo dell'archeologia sociale e l'indagine di meccanismi di scambio, acculturazione e funzione complessi.

Dunque l'unico processo e serie di processi che hanno profonde implicazioni sociali e demografiche atti a fare da sfondo a mutamenti linguistici radicali è la diffusione dell'agricoltura.
Nessun mutamento drastico e improsvviso, portato da bellicose popolazioni nomadi, ma associazione di una diffusione linguistica indoeuropea con la teoria su base gentica di Amermann -Cavalli Sforza della diffusione dell'economia agricola per "onda d'avanzamento"

Procedendo dall'anatolia agricoltura e protlingue( si noti non prolingua, il che già mette in dubbio l'esistenza di un protoindoeuropeo o di un indoeuiopeo comune) indoeuropee si diffondono in grecia e nei balcani e lungo il danubio e da qui verso il mare del nord e l'inghilterra. La diffusione delle lingue indoeuropee verso est nella steppa( tocario) avviene con una specializzazione economica sorta all'interno dell'economia agricola, praticamente il pastoralismo nomade, che è un'adattamento dell'economia agricola all'ambiente steppico. Anche qui i dati archeologici confermano che l'economia pastorale si è diffusa da est ad ovest e non viceversa.
per quanto riguarda l'india il Renfrew dichiara probbabile che le culture della valle dell'indo già parlassero lingue indoeuropee, ma vado un pò a memopria e dovrei ricontrollare.

E veniamo al problema del mediterraneo occidentale :
Secondo molti autori l'economia agricola qui è sorta grazie a processi che hanno come fondamento l'elemento indigeno . Il Renfrew dunque sostanzialmente adotta per l'europa occidentale un modello maggiormente diffusionista,di acculturazione, che non prevede necessariamente forte presenza di agricoltori parlanti indoeuropeo e che dunque lascia ampio spazio a realtà regionali in cui si parlavano lingue diverse e più antiche.

Le ipotesi di Gamkrelidze e Ivanov e la critica ad esse da parte di Diakonov vengono inoltre considerate dal Renfrew come una conferma alla leggimità della sua ipotesi di Urhemait anatolica poichè per gli autori popolazioni parlanti indoeuropeo erano probabilmente originarie di una regione situata tra l'anatolia orientale il caucaso meridionale e la mesopotamia settentrionale nel IV-V mill.

Le conclusioni di questi autori ,oltrechè la cronologia sono poi diverse da quelle di Renfrew, ma ve le racconto nel prossimo post.

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

per mi limito ad una aggiunta alla questione posta da Mario (su cui cmq ha già risposto Astracedi decisamente meglio di come avrei potuto fare io...), appena avrò un po' di tempo tornerò anche su altri punti

si e no.

il fatto è che... eh... è difficile da spiegare senza un foglio su cui scarabocchiare qualche schema...

Il punto è che può si essere un prestito, ma se lo è, deve essere un prestito avvenuto prima che le lingue indoeuropee si differenziassero, o cmq prima che mostrassero i caratteri loro peculiari.

la linguistica infatti permette di stabilire, anche in base a confronti con lingue più o meno vicine, quando (in riferimento ad una cronologia relativa allo sviluppo di una data lingua) un certa parola è entrata nel vocabolario, cioè se una data parola è entrata in una data lingua prima o dopo che in questa lingua si verificassero dei dati cambiamenti (in questo caso fonetici, ma non è l’unica possibilità).

Ora, nel caso del cavallo, prendendo la forma sanscrita (perchè è una lingua che conosco), e confrontandola con la forma latina, vediamo che si può ipotizzare una radice comune che, in sanscrito, deve essere entrata nel vocabolario prima di due particolari mutamenti (k’>sh e vocali-brevi>a). Il punto è che prima di questi mutamenti, semplicemente non c’era il sanscrito, ma vi era al massimo un proto-sanscrito, che non doveva differenziarsi molto dal più generale proto-indoeuropeo.

Quindi, le possibilità sono due, o la parola è originaria del PIE, o è un prestito che è avvenuto prima che le lingue indoeuropee si differenziassero, ma.. prima che le lingue indoeuropee si differenziassero, esse erano il PIE!

Dunque, o si immagina che il neolitico si sia diffuso in associazione con il PIE, e che questo PIE sia rimasto immutato ovunque nel mondo fino all’epoca in cui, grazie a dei prestiti, comparvero le parole in questione, e solo a partire da quel momento, cioè circa 4000 anni dopo la sua ipotetica origine e diffusione, questo PIE abbia iniziato a differenziarsi dando origine alle lingue indoeuropee propriamente dette (ipotesi che chiaramente è poco credibile)

oppure si immagina che la differenziazione e relativa diffusione delle lingue indoeuropee che noi conosciamo sia avvenuta dopo la comparsa in PIE di queste date parole, e dunque tale diffusione non può chiaramente coincidere con la diffusione del neolitico, ma deve essere successiva (ipotesi che mi sembra decisamente più sostenibile).

Tuttavia, anche se il neolitico non si è diffuso con le lingue indoeuropee questo non significa che non possa essersi diffuso con una lingua antenata del PIE, o magari “sorella” (il PIE era probabilmente a sua volta membro di una famiglia linguistica con altri membri per noi perduti) e che potrebbe essere andata perduta con l’arrivo e la diffusione delle lingue indoeuropee propriamente dette; non penso però che tale lingua possa essere definita “indoeuropea”, e neppure “proto-indoeuropea”, ma al massimo si dovrebbe parlare di lingua “proto-proto-indoeuropea”, o “della famiglia del PIE”,ma mi sembra che siano delle definizioni un po’ pesanti e per certi versi cariche di ambiguità...

del resto considerare una lingua sorella del PIE come “indoeuropea” sarebbe un po’ come considerare una lingua italica sorella del latino come “romanza”... non avrebbe molto senso..

se proprio si vuole fare un discorso del genere, cioè sostenere una diffusione del neolitico associata ad una lingua legata al PIE, ma non “indoeuropea”, allora come ho già detto mi sembra che si potrebbe riprendere la proposta di Bomhard parlando dunque di una lingua “euroasiatica”, a metà strada cioè tra il PIE e l’ipotetico nostratico..

E a proposito, ho recuperato (nei magazzini di biblioteca di storia dell’arte dimenticata da dio pagandone le fotocopie tre volte più del normale...quanto odio la disorganizzazione di ginevra...) l’articolo di Renfrew “The origin of Linguistic Diversity”, e ad essere sincero devo dire che non mi ha convinto molto.. oltre al fatto che anche lui propone una diffusione del neolitico europeo legata a una o più lingue legate alle lingue indoeuropee, senza però definire chiaramente la natura di questo legame, numerosi sono gli elementi della sua teoria basati sulla pura speculazione teorica, senza alcuna prova concreta, come del resto lui stesso ammette.. Anche se ripeto, come teoria è sicuramente affascinante..

Cmq se lo volete leggere, mandatemi un messaggio privato che ve lo invio per email...

P.S

Se devo essere sincero a me la teoria dei kurgan piace ancora... con certe limitazioni ed eccezioni (per esempio riguardo al campaniforme) però in generale non mi sembra proprio da buttare...

Figurati... ogni volta che mi rileggo mi dico che non avrei potuto scrivere in mod più intricato e incomprensibile...

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

E a proposito, vi posso dire che a inizio novembre a ginevra è stata sostenuta una tesi di laurea in antropologia, credo, che aveva come obiettivo lo studio dei denti degli individui associati in tutta europa ai vasi campaniformi, con l'obiettivo di determinare in quale modo quese persone erano legate fra loro o con i substrati delle varie regioni.

Bene, il risultato a cui è giunta questa studentessa sembra confermare l'ipotesi di sangmeister, e cioè di un'origine iberica, con una suggessiva espansione verso oriente e infine una ultima fase di "iflusso" in occidente.

Infatti lei non solo ha riconosciuto, nella struttura dentaria, un certo legame tra i vari "campaniformi, ma ha anche trovato una continuità tra i "precampaniformi" e i "campaniformi" in iberia, mentre ha rilevato una certa rottura nel resto dell'europa.

Il che farebbe definitivamente cadere l'associazione con gli indoeuropei, associazione che però potrebbe restare valida per la ceramica a cordonature, mi sembra... o no?

Inoltre a questo punto però, io mi domando come possa essere interpretata l'apparente "evoluzione" del campaniforme che sembra osservarsi nei paesi bassi... un caso? Mi suona strano..


P.S.

siamo in due..

si quella! :-)