Origine e migrazioni dei popoli e DNA

[Aquamarina]

Mario_A
In quanto al cavallo, si hanno evidenze archeologiche di cavalli selvatici cacciati in Anatolia 9000 anni fa nel sito di Çatalhöyük. Quindi il cavallo era ben noto come animale da preda ai pastori/agricoltori neolitici dell'Anatolia, 5000 anni prima che venisse allevato nelle steppe uraliche.

aggiungo che prove non dirette dell'allevamento del cavallo prima dellla metà del IV mill. tra le steppe euroasiatiche e la polonia sono considerate alcune raffigurazioni di testine in tombe bulgare.
Tuttavia credo che quest'evidenza sia quantomai debole poichè la tradizione di raffigurare testine di cavallo risale al paleolitico e non ha ovviamente nessuna relazione con l'effettivo addomesticamento dell'animale......
Ad ogni modo pare che tra la metà del IV e gli inizi del III mill. aratro a trazione animale, cavallo domestico e ruota si diffondano in tutta europa

Ma quanto sono sicure le datazioni con le analisi linguistiche? Non e' che si dia troppa enfasi a evidenze che magari sono deboli? Qual'e' il razionale?

Almeno quanto quelle genetiche? C'è comunque tutta una disciplina che se occupa: la glottocronologia

quando ho introdotto il concetto di rifugio glaciale Franco-Cantabrico. Un'area iberica, alla quale appartenevano anche Corsica e Sardegna

Scusate la pedanteria, però potevi anche dirlo subito cosa intendevi( ad esempio rispondendo alle domande che sono state fatte) ci saremmo risparmiati un bel pò di post, del resto come ho spiegato prima non credo che l' espressione sia corretta nell'accezione in cui la stai usando ....ma va beh lasciamo perdere per non tornare sempre sulle stesse cose.

Come suggerisce Science, sarebbe meglio non cercare di spiegare tutto con un unico modello. E' possibile che l'ipotesi dei kurgan sia valida ma non per tutta l'Europa, e che la diffusione Anatolica, iniziata prima, non sia in contraddizione con essa.

qui concordo

Ciao

[lama su]

Stavo leggendo degli appunti passatimi sulla fine del neolitico ed in particolare sulla cultura campaniforme, e leggendo della teoria dell'origine spagnola di questa cultura e della sua diffusione in europa attraverso una migrazione di popolazione, seguita da un secondario "riflusso" partito dal centro europa (come sembra esser stato dimostrato da analisi antropologiche, principalmente in base alla conformazione dentaria di alcuni scheletri di sepolture campaniformi in una recente tesi di laurea di una studentessa di ginevra, tesi che però non ho letto, ma che vedrò di procurarmi) mi è sorto il seguente dubbio:

Non potrebbe essere che il marcatore I1b2 di cui si era parlato (quello interpretato come prova di un'origine comune da un cosiddetto rifugio franco-cantambrico per intenderci), più che testimoniare di una migrazione paleolitica sia invece la traccia della migrazione a partire dall'iberia di alcuni rappresentanti della cosiddetta cultura campaniforme?

tanto più che l'estensione geografica mi sembra coincidere, visto che questa è l'ipotetica diffusione del campanifome: http://upload.wikimedia.org/wikipedi...er_culture.png

È proponibile quest'interpretazione, a livello genetico? O ci sono degli elementi nel marcatore in questione che permettono di datare grosso modo la diffusione, e che dunque permettono di scartare quest'ipotesi?

[Mario_A]

lama su

..mi è sorto il seguente dubbio:

Non potrebbe essere che il marcatore I1b2 di cui si era parlato (quello interpretato come prova di un'origine comune da un cosiddetto rifugio franco-cantambrico per intenderci), più che testimoniare di una migrazione paleolitica sia invece la traccia della migrazione a partire dall'iberia di alcuni rappresentanti della cosiddetta cultura campaniforme?

Il marcatore del cromosoma Y I1b2 si e' separato dal marcatore "balcanico" prima del LGM (Last glacial maximum) e la sua attuale diffusione in Europa testimonia il ripopolamento dell'Europa occidentale a partire dall'area Franco-Cantabrica dopo il LGM. Si tratta di un fenomeno demografico del Paleolitico. La mappa della cultura campaniforme invece non coincide con la diffusione del marcatore, che non e' presente nell'Europa centrale.

Inoltre credo che la cultura campaniforme si sia diffusa per via culturale piu' che per via demica. Non sto dicendo che non possa essere originaria dell'Iberia, tuttavia gli studi antropologici basati su tratti fisici come denti o forma del cranio sono considerati oggi meno attendibili di quelli basati sulla genetica molecolare.
Il mio vuole essere solo un caveat generale, non sto mettendo in dubbio la serieta' di quella tesi ed inoltre non sono un esperto di antropologia fisica, tuttavia e' vero che i tratti fisici a volte sono fuorvianti.


Ad esempio si e' recentemente scoperto che i Lapponi sono Europei e non derivano affatto dagli Asiatici. Eppure, dal loro aspetto fisico erano ritenuti imparentati con gli asiatici siberiani.
Avendo conosciuto personalmente sia Lapponi che Indiani Americani (Navajos) ero rimasto colpito da una notevole rassomiglianza tra questi due popoli, sia nell'aspetto fisico che nella gestualita' e mimica facciale, e l'avevo attribuita ad una presunta parentela attraverso l'origine siberiana degli Americani, che invece non sussiste.

Mario

[dceg]

Segnalo un interessante studio, in base al quale la mutazione che ha portato agli occhi azzurri sarebbe relativamente recente e tutti i portatori di occhi azzurri discenderebero da un unico progenitore.
10.1007/s00439-007-0460-x

[Wanax]

dceg

Segnalo un interessante studio, in base al quale la mutazione che ha portato agli occhia zzurri sarebbe relativamente recente e tutti i portatori di occhi azzurri discenderebero daun unico progenitore.
10.1007/s00439-007-0460-x

C'era un articolo sul corriere della sera di qualche giorno fa;
diceva che l'occhio azzurro era nato sulla sponda settentrionale del mar nero.

[Mario_A]

:-)

Wanax

C'era un articolo sul corriere della sera di qualche giorno fa;
diceva che l'occhio azzurro era nato sulla sponda settentrionale del mar nero.

Questa e' in realta' solo un'ipotesi puramente speculativa posta alla fine dell'articolo. I dati dello studio non possono indicare l'origine geografica della mutazione o una sua datazione. In particolare, la difficolta' di una datazione e' spiegata nell'articolo in quanto chiaramente non si tratta di una variazione neutra ma e' stata soggetta, nel Nord Europa, a forte selezione naturale.

Lo studio dimostra che la mutazione per gli occhi azzurri e' di un tipo unico tra i soggetti analizzati, scandinavi (danesi), turchi e giordani, e che quindi deriverebbe da un unico progenitore (o progenitrice).

Questa scoperta e' risultata alquanto sorprendente tra i genetisti, in quanto si pensava che un carattere di questo tipo sarebbe dovuto apparire piu' volte indipendentemente, come e' accaduto con il colore chiaro della pelle o dei capelli.

Ovviamente cio' non esclude che ulteriori studi in altre popolazioni non trovino mutazioni indipendenti.

Emerge inoltre un altro fatto da spiegare: chiaramente, nel Nord Europa si e' avuta una selezione naturale che ha concentrato i caratteri carnagione chiara, occhi azzurri, capelli biondi o rossi.

Questi caratteri sono indipendenti uno dall'altro, e la selezione ha agito concentrando mutazioni presenti nell'uomo europeo. Studi recenti hanno confermato che la carnagione chiara e' necessaria per vivere in aree con basso irraggiamento solare, mentre non e' chiaro quale dovrebbe essere il vantaggio nell'avere gli occhi azzurri.

Qualche ricercatore ha perfino ipotizzato la selezione sessuale :smile:.
La mutazione per gli occhi azzurri si trova su un gene regolatore, chiamato HERC2, che indirettamente regola l'espressione della melanina nell'iride. Puo' darsi, come osservato in altri casi, che lo HERC2 regoli anche qualche altro processo metabolico e che questo sia stato selezionato per qualche ragione, nelle aree settentrionali.

Mario

[dryas]

sulle origine IE e molto altro , nuovi paradigmi avanzano

Paleolithic continuity theory (PCT)
The Paleolithic Continuity Theory on Indo-European Origins

saluti

[Aquamarina]

Ciao Dryas, innanzitutto ti do il mio benvenuto. Ho messo il link che hai inserito nei preferiti, spero di avere presto modo di leggere e valutare.... intanto, se hai tempo e voglia, perchè non ci anticipi qualcosa su questa teoria?

[astracedi]

La teoria citata da Dryas non è proprio recentissima. Sono infatti alcuni anni che su internet spunta fuori qualcosa.

Devo dire che all'inizio mi ha intrigato non poco ma, a conti fatti, mi sembra che ci siano diversi punti che fanno acqua.
Uno per tutti, il fatto che la teoria PCT non spieghi l'esistenza di "isole" linguistiche non indoeuropee quali il basco, l'etrusco ed il retico.

Lo stesso Alinei individua una parentela tra l'etrusco ed il moderno ungherese lingua, quest'ultima, non relitta, ma giunta nel bacino pannonico dal 7° sec. d.C., l'invasione di Avari e Ungari.
Io non sono un linguista, ma quest'idea, per ragioni storiche mi suona abbastanza strana (e non solo a me); ma diamola pure per buona e, visto che la PCT è in accordo con la teoria della continuità paleolitica delle lingue ugro-finniche, confinate a nord-est dei Paesi Baltici, come diavolo c'è arrivata una lingua ugra in Etruria?
Se si pensasse ad una più vasta estensione delle originarie lingue ugro-finniche e alla loro continuità paleo-mesolitica, la presenza dell'etrusco verrebbe, come ora, spiegata come una "enclave/relitto linguistico", ma con la PCT non vedo proprio come possa essere spiegata.

[Aquamarina]

ora che mi ricordo forse ne avevamo già parlato altrove o fatto degli accenni in questa discussione....?:-k

[Mario_A]

astracedi

Lo stesso Alinei individua una parentela tra l'etrusco ed il moderno ungherese lingua, quest'ultima, non relitta, ma giunta nel bacino pannonico dal 7° sec. d.C., l'invasione di Avari e Ungari.

Di questo ne avevamo cominciato a parlarne in questa stessa discussione 5 mesi fa, ed in quella discussione io avevo postato lo stesso link indicato da Dryas.

Pur essendo Alinei un linguista professionista, (non certo uno dei soliti dilettanti che affollano questi campi con teorie strampalate) ed indubbiamente alcuni delle sue osservazioni sono molto pertinenti, tuttavia la sua presunta connessione tra l'etrusco e l'ungherese e' stata completamente rifiutata dagli studiosi del campo.

E' piuttosto significativo il fatto che un etruscologo di un certo rilievo, ed ungherese, János György Szilágyi l'abbia criticata in termini molto violenti.


Mario