Origine e migrazioni dei popoli e DNA

[lama su]

Wanax

Giusta osservazione;
in ogni caso sia a Lemno che in India appartengono allo stesso ceppo...magari portavano lo stesso nome prima della diaspora indoeuropea?

possibile è possibile, tutto è possibile, però diciamo che mi sembra mooooolto poco probabile.

Le lingue cambiano e mutano, e credo sia più facile arrivare ad una somiglianza per motivi casuali piuttosto che immaginare la conservazione così perfetta di un nome attraverso millenni di storia i due parti così distandi del mondo...

per quanto riguarda la diaspora, mica erano stati deportati, prima dai persiani e poi dagli ottomani? così mi sembra di ricordare, i motivi però non li ricordo...

[Mario_A]

lama su

Grazie mille mario per la tua risposta, che ha portato una bella dose di chiarezza

Mi sorgono però due "dubbi", diciamo così:


Non sono sicuro di capire, intendi dire che ci sono due origini, due focolai di addomesticazione divers? perchè noi a lezione abbiamo visto che, in teoria, tutti i bovini domestici dovrebbero avere un'origine mediorientale (tranne forse quelli indiani), quindi cosa si intende con "origine centro europea"? che sono stati addomesticati in centro europa, o che si sono mescolati con delle specie selvatiche della regione?

Spero che il corso che tu hai frequentato risalga ad almeno due anni fa. Fino ad allora era la teoria corrente. Ma nel maggio del 2006 e' stato pubblicato su una delle piu' prestigiose riviste scientifiche un importante lavoro di genetica sui buoi europei attuali ed antichi bovini italiani (Bos primigenius) da siti dell'Italia meridionale vissuti in periodi compresi tra 7000 e 17000 anni fa
(Bejia-Pereira A et al. The origin of European cattle: Evidence from modern
and ancient DNA Proc Natl Acad Sci U S A. 2006 May 23;103(21):8113-8.)

In questo lavoro e' stato dimostrato che l'origine unica mediorientale dei bovini domestici non ha fondamento, mentre invece hanno un'origine multipla, la gran parte derivata da bovini autoctoni europei, con influenze anche mediorientali e africane.

Evidentemente il lavoro sui bovini toscani
(Pellecchia M et al. The mystery of Etruscan origins: novel clues from Bos taurus mitochondrial DNA Proc Biol Sci. 2007 May 7;274(1614):1175-9) deve aver trovato che questi specificamente hanno un'origine mediorientale (ripeto pero' che devo poter leggere il lavoro originale per capire bene i termini della questione)

lama su

da quello che hai hai potuto sapere (visto che non hai potutto leggere tutto l'articolo), tu come lo interpreti?

Se veramente i bovini tipici della Toscana sono originati dal Medio Oriente e non altri in Italia,
allora e' possibile che siano stati importati in Etruria in tempi storici.

lama su

quindi in questo caso ci sarebbe stato un vero e proprio spostamento di popolazioni, e non solo di usi e lingua, e dunque verrebbe dimostrata la teoria secondo la quale il neolitico si sarebbe diffuso per colonizzazione lungo la via danubiana, mentre solo per contatto ed influenza, lungo la via mediterrane...

ho capito bene?

Ovviamente per motivi di spazio ho dovuto semplificare. Si tratta di una questione complessa e certamente non ancora risolta. Studi genetici sulla popolazione europea hanno evidenziato una colonizzazione neolitica di provenienza dall'area mediorientale che si e' diffusa in direzione NordOvest (nella penisola italiana e' iniziata dalla Puglia). In Italia non c'e' stata una sostituzione di popolazione, cioe' i nuovi arrivati non hanno completamente sostituito la popolazione paleolitica. Si tende a favorire un processo misto, cioe' una diffusione sia demica che culturale. Tieni presente che l'agricoltura e la pastorizia aumentano la disponibilita' di cibo e quindi favoriscono una forte espansione demografica.
Come certamente saprai, la questione della diffusione delle lingue indo-europee e' ancora molto dibattuta. Secondo l'ipotesi di Maria Gimbutas, una lingua proto-indoeuropea dovrebbe essere originaria delle steppe della regione del Mar Nero e diffusa nell'Europa occidentale dai primi allevatori di cavalli provenienti da quest'area intorno al 4000 a.C. Tuttavia quest'ipotesi appare alquanto debole per due motivi:

1) non si capisce come avrebbero potuto questi cavalieri delle steppe imporre a tutta l'Europa la loro lingua.

2) i linguisti ritengono che quel periodo sia troppo recente per spiegare la divergenza delle lingue indoeuropee.

Un'altra ipotesi invece sostiene che i neolitici che hanno diffuso l'agricoltura e la pastorizia in Europa dal Medio Oriente parlassero lingue proto-indoeuropee e che quindi avrebbero diffuso queste in Europa, insieme con la loro cultura. Io sono a favore di quest'ipotesi.

Le lingue indoeuropee devono aver sostituito le antiche lingue paleolitiche. Nell'Europa preistorica le lingue dovevano essere moltissime, come nell'Africa tribale, dove un gruppo linguistico come il Congo-Niger comprende centinaia di lingue. La maggior parte si sono estinte, altre si sono assimilate etc. attraverso un processo complesso parallelo alla formazione dei popoli.
Secondo l'idea che mi sono fatto rileggendo questi studi e riflettendoci sopra, nell'area tirrenica invece, la lingua paleolitica deve aver prevalso per qualche ragione che probabilmente non potremo mai sapere e attraverso apporti dalle lingue indoeuropee, si sia evoluta quella lingua che e' poi divenuta l'Etrusco.

Mario

[Mario_A]

Wanax

Forse non ho capito bene o è una mia mancanza...ma le migrazioni indoeuropee non cominciano nel II millennio a.C. (1800-1600) ???Come si arriva al neolitico?

vedi la risposta a Lama Su

Wanax

Ma soprattutto, la cosa che mi ha lasciato più spiazzato (forse ancora + di lemno) come si spiega la Cornovaglia???

Lo sapevo che la Cornovaglia avrebbe acceso fantasie archeologiche. Meno male che non e' stato tirato in ballo Stonehenge.
Semplicemente, dopo la glaciazione, che ha provocato l'estinzione dei primi colonizzatori del Centro-Nord Europa, gruppi di sopravvissuti nei cosi' detti rifugi (aree nel sud protette) hanno ripopolato l'Europa. L'evento piu' documentato e' il ripopolamento a partire dal rifugio Franco-Cantabrico che ha ripopolato l'Europa occidentale originando gli Iberi, popolando la Francia fino all'Inghilterra, e a Sud l'isola Sardo-Corsa. Probabilmente anche l'Italia deve essere stata un rifugio, da cui possono aver avuto origine sia i paleolitici della Toscana che abitanti del Nord fino all'Inghilterra.

Non vedo tanto strano che i parenti piu' prossimi degli Etruschi siano i Turchi, gli abitanti della Cornovaglia e i Toscani. I Turchi per i marcatori genetici anatolici dei neolitici, gli abitanti della Cornovaglia per i marcatori paleolitici e i Toscani perche', anche nonostante tutti gli apporti genetici successivii, una parte dei Toscani deve discendere dagli Etruschi.

Wanax

Ps dobbiamo quindi buttare definitivamente l'ipotesi Teresh=Etruschi? (a livello genetico ovviamente, non culturale o linguistico)

Vorrei tanto che mi spiegassi una cosa: perche' ci tieni cosi' tanto che i Teresch fossero Etruschi (e i Micenei Scandinavi?)

Mario

[Mario_A]

Wanax

....in ogni caso sia a Lemno che in India appartengono allo stesso ceppo...magari portavano lo stesso nome prima della diaspora indoeuropea?

Scusa, questa non l'ho capita...Da dove viene fuori questa affermazione?

Wanax

Sempre che la Lemno dei Sinti sia la Lemno del Mediterraneo e non l'isola di Lemland nel mar Baltico dalla cui area, forse, provenivano gli indoeuropei..

Ancora le assurdita' di Vinci...Ho brutte sorprese per lui..sembra invece che durante l'Eta' del Bronzo tutta l'area scandinava parlasse una lingua non-indoeuropea, ugro-finnica.


Mario

[Mario_A]

Parlando piu' seriamente sull'isola di Lemno, l'analisi genetica di Piazza et al. non dice affatto che i Lemni attuali siano simili ai Toscani, anzi, sembrano piu' europei dei Greci e degli abitanti di Volterra, Murlo e il Casentino.

A Lemno sono state trovate la stele di Kaminia e frammenti vascolari con iscrizioni in una lingua simile all'Etrusco. Camporeale accenna ad un'ipotesi di un'evoluzione da una comune origine e non una trasmissione diretta (tuttavia mi sembra dal tono che non ne sappia molto). Questo e' un punto che andrebbe studiato a fondo. Infatti se i Lemni pre-elladici avessero parlato una lingua proto-etrusca, allora l'origine italica degli etruschi e della loro lingua sarebbe insostenibile. A me sembra molto strano che i Lemni parlassero una lingua proto-etrusca in pieno Egeo. Tra l'altro, una stele non prova che quella fosse la lingua parlata a Lemno.

Mario

[astracedi]

Wanax

Giusta osservazione;
in ogni caso sia a Lemno che in India appartengono allo stesso ceppo...magari portavano lo stesso nome prima della diaspora indoeuropea?

Per diaspora dei Sinti si intende qualcosa avvenuta molto, molto dopo l'arrivo delle lingue indoeuropee in europa (e in india). L'isola di Lemno era così chiamata già agli esordi della civiltà classica. Per i Sinti non so neanche quando appaia per la prima volta, storicamente, questo nome; in ogni caso sicuramente dopo il 1000 d.C. (parecchio dopo, credo) e ci sono come minimo duemila anni di differenza.
Tutto può essere... Però...

Wanax

Tornando a prima comunque, riguardo agli indoeuropei italici del neolitico, citati da Mario, com'è possibile la loro esistenza?
Io sapevo che la prima ondata avvenne intorno al 1700/1600 a.C...

L'origine delle prime lingue indoeuropee (alcuni linguisti ipotizzano una vera e propria lingua madre chiamata proto-indoeuropeo, termine che però indica anche un concetto più generale di indagine a ritroso tramite comparazione linguistica) è sicuramente molto antica e, considerata l'unitarietà di termini per indicare concetti legati all'agricoltura e all'allevamento, contemporanea o di poco posteriore alla neolitizzazione. Questo però riferendosi all'arrivo dell'agricoltura nell'area di origine della lingua/e.
[notare che uso sempre "lingua", mai "popoli" indoeuropei; quasi sicuramente le cose coincidevano, anche da un punto di vista etnico-genetico e di cultura materiale, almeno all'inizio, ma non è possibile affermarlo in modo categorico]
Questo luogo d'origine (urheimat, con un termine tedesco) è stato via via identificato lungo un vasto arco che va dall'altopiano anatolico fino alle steppe caucasiche.

Da qualche parte di quest'area, la lingua indoeuropea (insieme, molto probabilmente al popolo che la parlava) si è diffusa prima in Anatolia e nei Balcani e da qui nel resto d'Europa. In pratica seguendo le stesse linee di diramazione dell'agricoltura, anche se non è necessariamente detto che i due eventi siano contemporanei.
l problema è che è ben difficile, solo con l'analisi linguistica, determinare con una certa affidabilità una scala temporale, anche se una prima differenzazione tra i due rami dell'indoeuropeo (europeo, appunto ed indo-iranico) è ritenuta dai linguisti sicuramente molto antica e probabilmente neolitica. Non è però possibile sapere qualli erano i "confini" raggiunti in questa fase.
Il punto che tu poni, in effetti, è non tanto quando hanno origine le lingue (popoli?) indoeuropei, ma quando queste arrivano in Europa e, dall'altra parte in Persia, India, ecc.

Per quanto ne so io (ma non sono un linguista) in Europa gli studiosi hanno indentificato non un singolo evento, ma una sovrapposizione di diversi flussi succedutisi nel tempo.
Si riconosce quindi con una certa precisione l'esistenza di una serie di flussi avvenuti probabilmente durante l'Età del Bronzo (affiancati, in Grecia, da testimonianze storico-mitologiche oltre che da evidenze archeologiche), ovvero quello a cui tu fai riferimento.
Ma non è affatto detto che questo sia stato il primo flusso.

Anzi si può molto probebilmente affermare che ce n'è stato almeno uno precedente durante il Calcolitico, circa nel III-IV millennio a.C.
La Marija Gimbutas ha ipotizzato che il primo arrivo delle lingue indoeuropee coincida con una specie di massiccia invasione del cosiddetto "popolo dei kurgan" (i kurgan sono dei particolari tumuli sepolcrali che già all'epoca venivano edificati nelle steppe a nord del Mar Nero) che la Gimbutas identificava anche con i portatori della Cultura delle Asce da Combattimento (un vasto ed eterogeneo raggruppamento di culture archeologiche dell'Europa settentrionale e Scandinavia). Sebbene le teorie dalla Gimbutas siano per molte versi inaffidabili e superate, è indubbio che nel calcolitico in Nord Europa compaia la Cultura delle ascia da combattimento (detta anche della ceramica a cordicelle) che sembra avere alcune affinità con culture dell'area russo-ucraina, ma è ancora da accertare se si sia trattato di un vero flusso demico o solo un trasferimento culturale, o ancora di un'origine autoctona, magari mutuando solo alcuni aspetti culturali dagli invasori o semplici vicini che fossero. Anche nei Balcani sembra archeologicamente attestato, per questo periodo, un apporto culturale dalle steppe e segni di distruzione di numerosi insediamenti.
In ogni caso, quali furono, eventualmente, i confini di questa penetrazone linguistica calcolitica?

Comunque, anche qui nulla vieta che non si sia trattato di un nuova sovrapposizione ad un precedente sostrato già indoeuropeo o parzialmente indoeropizzato. Ed ecco quindi che l'Europa, o almeno parte di essa poteva forse già parlare lingue indoeuropee già prima del IV millennio ed avere un'origine neolitica.

Anche per i popoli italici, avevo letto che i linguisti riconoscono diversi flussi indoeuropei, probabilmente a partire dalla tarda Età del Bronzo (il Latino, il venetico ed il messapico sarebbero un derivato di questi primo flusso) a cui si sarebbero succeduti altri due eventi più tardi, durante la Prima Età del Ferro, il primo all'origine delle lingue Osche, mentre l'umbro deriverebbe dall'Osco, con nuovi influssi linguistici dall'Illiria.
Anche il primo flusso (quello del latino), però, ha sostituito lingue pre-indoeuropee (un proto-etrusco, forse?) o si è sovrapposto a forme indoerupee più antiche?

Bisogna quindi pensare all'aspetto geografico della diffusione dell'indoeuropeo. Anche accettando l'ipotesi di Renfrew per un'origine neolitica, partendo daagli altopiani dell'Anatolia centro-orientale, non è detto che neolitizzazione e diffusione linguistica abbiano proceduto con la medesima velocità. Le aree indoeropeizzate, in questa prima fase potrebero essere state assai limitate (anche la sola Anatolia, forse, o la Grecia). Ecco quindi che nuove ondate provenienti dall'Anatolia, dalle steppe russe, o dal nord Europa (secondo la vecchia ipotesi del Devoto e di altri) possono, a seconda del grado di espansione del primo flusso, sovrapporsi a lingue pre-indoeuropee o preindoeuropee.

Ricordo ancora che parlare di arrivo delle lingue indoeuropee non significa necessariamente arrivo di popoli parlanti questa lingua e, soprattutto non significa necessariamente sostituzione demica delle popolazioni preesistenti.

[Wanax]

Adesso vado un po di corsa, quindi sarò sintetico...spero di spiegarmi in ogni caso in modo chiaro...se non fosse così chiarirò in seguito ;-)

Vorrei tanto che mi spiegassi una cosa: perche' ci tieni cosi' tanto che i Teresch fossero Etruschi (e i Micenei Scandinavi?)

Non è che ci tenga, ma visto che l'ipotesi è diffusa (riguardo ai teresh), la tengo in considerazione, con questo non dico che sia giusta, ma mi chiedo se sia plausibile.

Anche x quanto riguarda Vinci, nonostante alcune cose gli si possano confutare o non essere convincenti al 100%, la sua teoria, nel bene o nel male, sta suscitando comunque interesse, in quanto non pone domande scontate e non da risposte altrettanto scontate.
Ancora una volta non dico sia giusta, ma ha la mia attenzione in quanto la giudico, almeno nel suo nucleo centrale, palausibile (ovvio poi che il mio giudizio vale poco, ma non sono l'unico a pensarla così).
Inoltre (Iliade in Finlandia o no) porta comunque prove convincenti (e suggestive) dell'origine settentrionale degli indoeuropei rifacendosi soprattutto a studi antropologici precedenti, uno su tutti quello di Martin Nillson...domani con + calma posto qualche esempio.

Cmq secondo la mia opinione (condivisibile o meno e che lascia il tempo che trova, giustamente) i micenei non erano proprio scandinavi, ma provenivano dal Baltico orientale (Estonia Lettonia Lituania Bielorussia)...poi, che nel resto del Baltico ci fossero le regioni citate da Omero questo è un altro paio di maniche (Vinci azzarda addirittura l'ipotesi che gli indoeuropei all'inizio abitassero una terra artica, che identifica con l'estremo nord della penisola scandinava; si basa sugli studi del bramino Tilak, non è opera sua quindi :wink.
In ogni caso la provenienza dal nord degli indoeuropei è una corrente di pensiero affermata.

Scusa, questa non l'ho capita...Da dove viene fuori questa affermazione?

Forse mi sono spiegato male...greci e indiani sono entrambi indoeuropei, quindi provenivano, fino a prova contraria, da una zona simile prima di insediarsi nelle loro sedi storiche; quindi potrebbe spiegarsi il nome comune a causa dell'origine anch'essa in comune.

Ancora le assurdita' di Vinci...Ho brutte sorprese per lui..sembra invece che durante l'Eta' del Bronzo tutta l'area scandinava parlasse una lingua non-indoeuropea, ugro-finnica.

Sapresti reindirizzarmi da qualche parte?

[astracedi]

Mario_A

Infatti se i Lemni pre-elladici avessero parlato una lingua proto-etrusca, allora l'origine italica degli etruschi e della loro lingua sarebbe insostenibile.

E perché? Se si ipotizza un sostrato linguistico "tirrenico" diffuso in buona parte del mediterraneo, all'arrivo delle lingue indoeuropee, sia l'Etruria, che Lemno (e ci aggiungo la Rezia) reppresenterebbero un'isola linguistica (e fors'anche etnica).
Ecco quindi che i villanoviani (se seguimo la teoria della continuità culturale con gli etruschi), o almeno una loro parte, visto che non è detto che la cultura villanoviana rappresenti anche un'unico popolo, potevano parlare un proto-etrusco, affine al proto-lemniaco.

Personalmente però mi attizza di più l'idea che identifica i Teresh dei Popoli del Mare con Etruschi-TIrreni (cioè, forse, quelli che chiamiamo Villanoviani). Ecco quindi che possiamo immaginare che gruppi di pirati tirrenici, fallito il tentativo di invadere o saccheggiare l'Egitto, abbiano fondato una colonia in un'isola egea, oppure che abbiano prima fondato la colonia e poi attaccato l'Egitto...

In ogni caso si tratta solo di ipotesi un po' campate per aria.

[lama su]

Prima di tutto, mario, ti ringrazio per le tue risposte, sempre chiare e chiarificanti

Mario_A

Spero che il corso che tu hai frequentato risalga ad almeno due anni fa. Fino ad allora era la teoria corrente.

devo ammettere che la cosa mi spiazza un po', perchè la lezione l'ho avuta il mese scorso, e non era neppure stata tenuta dal professore abituale, ma da un archeozoologo dell'università di Ginevra, proprio perchè incentrata sull'addomesticazione nel neolitico. :???:

Ti ringrazio per la segnalazione dell'articolo, vedrò di recuperarlo.

Per caso sais e esistono studi su altri animali? perchè per esempio ci è stato detto che il maiale, invece, sembra derivare da una specie del sud-est asiatico, però ora mi fai sorgere parecchi dubbi.. :-s

Mario_A

Ovviamente per motivi di spazio ho dovuto semplificare. Si tratta di una questione complessa e certamente non ancora risolta. Studi genetici sulla popolazione europea hanno evidenziato una colonizzazione neolitica di provenienza dall'area mediorientale che si e' diffusa in direzione NordOvest (nella penisola italiana e' iniziata dalla Puglia). In Italia non c'e' stata una sostituzione di popolazione, cioe' i nuovi arrivati non hanno completamente sostituito la popolazione paleolitica. Si tende a favorire un processo misto, cioe' una diffusione sia demica che culturale. Tieni presente che l'agricoltura e la pastorizia aumentano la disponibilita' di cibo e quindi favoriscono una forte espansione demografica.

Si ho capito, per quanto riguarda l'italia e la costa vi è stata soprattutto una diffusione delle idee piuttosto che delle genti, mentre nel nord c'è forse stata una diffusione delel idee, ma c'è anche stata una diffusione della popolazione, una colonizzazione e dunque una "sostituzione". Ma si può definire quanto è stata importante questa sostituzione? nel senso, si è trattato di popoloazioni che sono arrivate, hanno scacciato i locali (che non credo fossero poi molto numerosi) e si sono impiantate nella regione, o c'è stata un'interazione piuttosto equilibrata, o ancora invece c'è stata si una migrazione e una colonizzazione, ma il substrato paleolitico è rimasto comunque dominante?

Mario_A

Un'altra ipotesi invece sostiene che i neolitici che hanno diffuso l'agricoltura e la pastorizia in Europa dal Medio Oriente parlassero lingue proto-indoeuropee e che quindi avrebbero diffuso queste in Europa, insieme con la loro cultura. Io sono a favore di quest'ipotesi.

Si anch'io.

Inoltre sembra che si possa riconoscere due gruppi di divinità distinte nel cosiddetto panteon indoeuropeo (costituite dal radice *diw e *ansu/asura) che si distribuiscono curiosamente a livello geografico: la prima nelle lingue più lontane dall'ipotetica origine, mentre le seconde nelle più vicine, cosa che potrebbe essere la prova di due fasi migratorie tra le quali è avvenuta appunto una mutazione a livello religioso, e questo potrebbe portare a pensare ad una relativa distanza cronologica fra le due migrazioni.

Leggendo quello che scrivi, ora mi viene da fare la seguente associazione: la prima fase, quella di *diw, potrebbe corrispondere alla migrazione neolitica (e in essa rientrerebbero per esempio il latino e il greco, con deus e zeus/dios) mentre la seconda potrebbe corrispondere a quella del 4000, legata all'addomesticazione del cavallo, e corrisponderebbe a quella della radice *ansu/asura (e in essa rientrerebbero le lingue germaniche, cf per esempio gli dei vichinghi, gli Aesir).

Sai se ci sono prove genetiche che potrebbero sostenere o confutare quest'ipotesi?

Mario_A

Il punto che tu poni, in effetti, è non tanto quando hanno origine le lingue (popoli?) indoeuropei, ma quando queste arrivano in Europa e, dall'altra parte in Persia, India, ecc.

per quanto riguarda la questione dell'arrivo in india, qualche informazione in più la si può ottenere partendo dallo studio della lingua dei testi pervenutici. I più antichi fra i veda infatti, che in base ad alcuni fenomeni stellari che vi sono descritti dovrebebro ssere stati composti tra il 1700 e il 1100 a.C. descrivono una geografia tipica del nord-ovest dell'india, mentre non descrive per esempio la cultura del riso, tipica della zona del gange. Questo ha fatto ipotizzare che al tempo della composizione dei veda gli indoeuropei non fossero ancora arrivati al gange, ma fossero stanziati solo nella zona all'indokush. Ciò sarebbe inoltre confermato dai testi dell'avesta, scritti in persiano antico e che testimoniano una fase in cui le due lingue (persiano e sanscrito appunto) erano ancora molto vicine, addirittura intercomprensibili, cosa che mostrerebbe che la composizione dei veda sia avvenuta relativamente poco dopo il distacco del sanscrito dal persiano.

Il neolitico in india dunque non sembrerebbe essere collegato alla migrazioni indoeuropee, e infatti degli studi sulla scrittura della civiltà agricola dell'indo (cf Parpola e Mahadevan) sembrano mostrare che la lingua alla base sia del gruppo dravidico (come il tamil) e non indoeuropeo.

Se ci si può fare un'idea di quando gli indoeuropei hanno lasciato la persia per dirigersi verso l'india, più difficile è sapere con certezza quando in persia ci sono arrivati.

[Mario_A]

astracedi

E perché? Se si ipotizza un sostrato linguistico "tirrenico" diffuso in buona parte del mediterraneo, all'arrivo delle lingue indoeuropee, sia l'Etruria, che Lemno (e ci aggiungo la Rezia) reppresenterebbero un'isola linguistica (e fors'anche etnica).
Ecco quindi che i villanoviani (se seguimo la teoria della continuità culturale con gli etruschi), o almeno una loro parte, visto che non è detto che la cultura villanoviana rappresenti anche un'unico popolo, potevano parlare un proto-etrusco, affine al proto-lemniaco

Ma io non ho fatto quest'ipotesi. Io ho cercato di far concordare i seguenti dati:

1) l'archeologia ci indica una continuita' tra la facies villanoviana in Etruria e la facies etrusca. Le due facies si sovrappongono a livello territoriale: stessi centri abitati, stesse necropoli. Questi sono dati archeologici piuttosto solidi. Non e' che i Villanoviani potevano parlare un proto-etrusco, dovevano parlarlo. Mi e' veramente molto difficile credere che un popolo loro diretto discendente potesse cambiare radicalmente la loro lingua in un paio di secoli.

2) Non c'e' alcuna evidenza archeologica di un improvviso arrivo di una civilta' mediorientale gia' evoluta che colonizza rapidamente i Villanoviani d'Etruria.

3) Le analisi genetiche sul mtDNA degli Etruschi hanno rivelato che il 70% dei marcatori genetici etruschi pur appartenendo a lnee europee non sono identici a quelli dell'attuale popolazione europea. Inoltre gli Etruschi sembrano essere maggiormente correlati con Turchi, Toscani e abitanti della Cornovaglia. Questi dati indicano una popolazione diversa da tutte le altre, formatasi in un tempo piuttosto lungo.

4) In un successivo articolo, pubblicato su PNAS, (Belle M et al. Serial coalescent simulations suggest a weak genealogical relationship between Etruscans and modern Tuscans.Proc Natl Acad Sci U S A. 2006 May 23;103(21):8012-7.) i dati genetici degli Etruschi sono stati studiati usando simulazioni computerizzate, testando 10 modelli diversi (ognuno corrispondente ad una diversa ipotesi). Il modello migliore e' risultato l'ipotesi di due popoli diversi 7500 anni fa. Uno poteva essere un popolo neolitico di lingua indoeuropea e l'altro un popolo piu' ancestrale di lingua non-indoeuropea. Questo avrebbe pesato maggiormente sull'origine degli Etruschi e di conseguenza anche il suo gruppo linguistico.

5) Oltre ad accordarsi bene con i dati, il modello e' in linea anche con altri studi genetici circa le migrazioni dei neolitici in Italia provenienti dal Medio Oriente. Inoltre, si accorda molto bene con la struttura della lingua etrusca, che e' non-indoeuropea, ma che presenta l'assorbimento di parole ed elementi grammaticali indoeuropei.

6) Tutti questi dati si accordano soltanto con l'ipotesi di un popolo italico formatosi in loco in un periodo molto lungo.

Di un un sostrato linguistico "tirrenico" diffuso in buona parte del mediterraneo, invece, non c'e' traccia alcuna. Tutti i tentativi fatti per trovare una lingua dello stesso gruppo dell'etrusco non hanno mai avuto successo. Per quale motivo un substrato linguistico diffuso nel mediterraneo sarebbe dovuto scomparire interamente dopo l'arrivo delle lingue indoeuropee, sopravvivendo solo in Etruria e in una sola isola in mezzo all'Egeo?
Mi sembra un'ipotesi difficilmente sostenibile.
Ecco perche' credo che le tracce linguistiche etrusche dell'isola di Lemno devono provenire dall'Etruria, altrimenti si deve trovare un'altra ipotesi.

Mario