Origine e migrazioni dei popoli e DNA

[Mario_A]

lama su

Per caso sai se esistono studi su altri animali? perchè per esempio ci è stato detto che il maiale, invece, sembra derivare da una specie del sud-est asiatico, però ora mi fai sorgere parecchi dubbi.. :-s

Sul maiale c'e' un articolo, anch'esso su PNAS, recentissimo, di qualche mese fa:

Larson G et al. Ancient DNA, pig domestication, and the spread of the Neolithic into Europe.
Proc Natl Acad Sci U S A. 2007 Sep 25;104(39):15276-81.

Anche se recentissimo lo hanno liberalizzato e quindi e' immediatamente accessibile:
From the Cover: Ancient DNA, pig domestication, and the spread of the Neolithic into Europe -- Larson et al. 104 (39): 15276 -- Proceedings of the National Academy of Sciences

No, sembra che il maiale sia stato introdotto in un Europa durante il Neolitico dal Medio Oriente. Successivamente gli Europei hanno cominciato ad allevare il cinghiale europeo che gradualmente ha sostituito il maiale mediorientale.

lama su

Si ho capito, per quanto riguarda l'italia e la costa vi è stata soprattutto una diffusione delle idee piuttosto che delle genti, mentre nel nord c'è forse stata una diffusione delel idee, ma c'è anche stata una diffusione della popolazione, una colonizzazione e dunque una "sostituzione"

In generale la diffusione neolitica non ha sostituito interamente la popolazione originale. La diffusione demica e culturale ha poi avuto effetti diversi a seconda delle aree geografiche. Ad es. in Scandinavia e' stata piu' culturale che demica, in quanto gli Scandinavi hanno piu' preservato i loro caratteri piu' antichi. Ovviamente queste analisi non possono dire cosa e' successo. In generale non vorrei essere frainteso: nessuno vuole sostenere che la genetica storica sia un nuovo metodo scientifico che risolve tutti i problemi archeologi e storici. Semplicemente aggiunge osservazioni indipendenti utilissime a tracciare i movimenti e i processi demografici dei popoli, ma l'interpretazione dei dati va fatta utilizzando i dati archeologici, linguistici, archeozoologici, paleoclimatici, storici etc.

Ad. es. nel caso dei Baschi, questi studi hanno permesso di capire qualcosa sulla loro origine: visti in un contesto di marcatori genetici europei, ricostruendo i movimenti dei popoli utilizzando il principio di parsimonia (rasoio di Occam) ora sembrano molto meno misteriosi, ed appare chiaro che la loro lingua e' cio' che rimane di un antichissimo gruppo linguistico europeo ora scomparso.

lama su

Leggendo quello che scrivi, ora mi viene da fare la seguente associazione: la prima fase, quella di *diw, potrebbe corrispondere alla migrazione neolitica (e in essa rientrerebbero per esempio il latino e il greco, con deus e zeus/dios) mentre la seconda potrebbe corrispondere a quella del 4000, legata all'addomesticazione del cavallo, e corrisponderebbe a quella della radice *ansu/asura (e in essa rientrerebbero le lingue germaniche, cf per esempio gli dei vichinghi, gli Aesir).

Sai se ci sono prove genetiche che potrebbero sostenere o confutare quest'ipotesi?

Mi hai posto un bel quesito alquanto difficile (interessante, comunque) Al momento non ti saprei rispondere. Lo terro' presente, e in caso dovessi notare una connessione ti faro' sapere

Credo che il terzo paragrafo quotato a mio nome non sia mio (non e' un comunque un problema)

Mario

[Cerebia]

Un appunto sul concetto di 'indeuropeo'.
All'università, quando viene introdotto il concetto di 'indeuropeo' i prof insistono moltissimo e tengono a sottolineare che questo nome non rappresenta in alcun modo un entità etnica e culturale, nel senso che non esiste un popolo 'indeuropeo' o gli 'indeuropei', ma questo è soltanto un grande denominatore, fatto a tavolino in base alla comparazione, che accomuna lingue con caratteristiche morfologiche costrutti affini, dislocate in luoghi lontani fra loro.
Non a caso, quando si deve citare la radice indeuropea di una parola essa è contraddistinta da un asterisco, perchè rappresenta l'ipotesi di origine della parola.
:wink:

[Wanax]

X Mario.
Enciclopedico come al solito eh?
Come ho già detto anche io ho letto il libro sui micenei di Cultraro (è ottimo).
E' vero, la statura non è esclusivamente dettata dai geni ma anche dall'alimentazione (argomento sul quale sono abbastanza ignorante), tuttavia da quanto tempo è che gli scandinavi hanno fatto dei soliti caratteri la loro peculiarità? Potrebbero aver cominciato nell'età del bronzo? (la domanda non è retorica, non lo so sul serio, soprattutto quando mi era stato fatto notare il post sull'uomo di neanderthal).
Inoltre anche gli antichi romani (i nobili ovviamente) consumavano molte carni rosse e cacciagione, infatti malattie come la gotta (di cui soffrivano sicuramente anche le elitè palatine micenee) erano diffusissime e addirittura letali.Dove voglio arrivare (almeno in teoria:razz ?
Bè...in realta ad un altra domanda...un patrizio (+ o -) quanto era alto?
Mi hanno detto che un legionario romano (epoca di cesare) era di circa 165 cm in media (è anche vero tuttavia che viveva in condizioni sanitarie paurose).

Per quanto riguarda l'ambra, la domanda rimane: perchè piano piano scompare? Dobbiamo pensare ad un indebolimento del sistema palatino (prossimo al suo tracollo) o a degli sconvolgimenti che si stendevano alle spalle della grecia micenea?

Per quanto riguarda l' India ti ringrazio della precisazione...hai detto delle cose che non sapevo

Tuttavia i finlandesi sono simili agli scandinavi geneticamente perchè hanno avuto insediamenti vichinghi e la successiva dominazione Svedese. Parlano però una lingua ugro-finnica (che non è indoeuropea) di importazione...i lapponi dovrebbero avere una lingua indoeuropea (se non sbaglio).
La stessa cosa (anzi l'opposto) dovrebbe essere avvenuta in Spagna. I romani hanno portato il latino che si è sovrapposto a quella già parlata (ricordiamo poi che il nord della spagna era territorio celtico, indoeuropei anch'essi)...in ogni caso è sopravvissuto il basco (che alcuni hanno ipotizzato essere una lingua dell'età della pietra addirittura).

Poi purtroppo questo tema è stato biecamente utilizzato nel XX secolo per fini politici dalle conseguenze note a tutti.
Ovvio infatti, come dici te, che non esiste un popolo indoeuropeo per antonomasia.


In ogni caso ormai sapete la mia opinione ... secondo voi, questo gruppo di lingue definite indoeuropee, da dove provengono?

[Aquamarina]

lama su

Inoltre sembra che si possa riconoscere due gruppi di divinità distinte nel cosiddetto panteon indoeuropeo (costituite dal radice *diw e *ansu/asura) che si distribuiscono curiosamente a livello geografico: la prima nelle lingue più lontane dall'ipotetica origine, mentre le seconde nelle più vicine, cosa che potrebbe essere la prova di due fasi migratorie tra le quali è avvenuta appunto una mutazione a livello religioso, e questo potrebbe portare a pensare ad una relativa distanza cronologica fra le due migrazioni.

in india veramente si mantengono le due radici con i due tipi di entità divine corrispondenti: i deva e gli asura

lama su

per quanto riguarda la questione dell'arrivo in india, qualche informazione in più la si può ottenere partendo dallo studio della lingua dei testi pervenutici. I più antichi fra i veda infatti, che in base ad alcuni fenomeni stellari che vi sono descritti dovrebebro ssere stati composti tra il 1700 e il 1100 a.C. descrivono una geografia tipica del nord-ovest dell'india, mentre non descrive per esempio la cultura del riso, tipica della zona del gange. Questo ha fatto ipotizzare che al tempo della composizione dei veda gli indoeuropei non fossero ancora arrivati al gange, ma fossero stanziati solo nella zona all'indokush. Ciò sarebbe inoltre confermato dai testi dell'avesta, scritti in persiano antico e che testimoniano una fase in cui le due lingue (persiano e sanscrito appunto) erano ancora molto vicine, addirittura intercomprensibili, cosa che mostrerebbe che la composizione dei veda sia avvenuta relativamente poco dopo il distacco del sanscrito dal persiano.

In verità tu sai bene che la datazione dei veda è solo una stima e l'unica cosa che dimostra è semmai che la lingua dei veda era più antica della lingua parlata in india al momento in cui i veda furono scritti.....i metodi e l' esattazza di stime glottocronologiche o astronomiche poi sarebbe un altro complicato discorso. Ad ogni modo le più antiche attestazioni di lingue indoeuropee, cioè i più antichi scritti sono senza dubbio quelli ittiti.
Mi chiedo poi quanto sia corretto cercare di ricostruire la geografia e l'economia di questi popoli a partire da testi religiosi; a sentire i Veda gli indiani possedevano complicati velivoli e armi pseudo atomiche........

lama su

Il neolitico in india dunque non sembrerebbe essere collegato alla migrazioni indoeuropee, e infatti degli studi sulla scrittura della civiltà agricola dell'indo (cf Parpola e Mahadevan) sembrano mostrare che la lingua alla base sia del gruppo dravidico (come il tamil) e non indoeuropeo.

Avevo sentito che qualcuno era riuscito addirittura a fornire traduzioni..... sia su base dravidica che su base indoeuropea però...... ma sono notizie un pò datate magari ora sono riusciti a dimostrare qualcosa


Consiglio infine, come base, di dare un 'occhiata , per quanto riguarda la questione indoeuropea ,a Renfrew, Archeologia e linguaggio che sebbene sia un pò datato offre utili spunti per affrontare il problema indoeuropeo( anche se non parla solo di quello) adottando un punto di vista archeologico, facendo ben attenzione a non confondere popoli , lingue e cultura materiale.

[Mario_A]

Cerebia

beh, la stele è questa...

lato A: Aker Tavarsio donò (la stele) come ufficio funebre. (A. T. il) nipote di Hylaios/Silvio, defunto, vissuto per quarantacinque anni al servizio del dio Efesto.
lato B: A Hylaios di Focea servitore di Efesto Tiberino a Roma, scomparso ad anni quarantacinque nel settimo anno che risiedeva a Focea.

La stele dovrebbe essere del VI secolo e la lingua e' ritenuta una forma di Etrusco arcaico.
Dalla traduzione mi sembra che si tratti della stele funebre di uno straniero. Mi sembra sempre piu' probabile che anche la sua origine sia esterna (non originaria di Lemno)


Mario

[Mario_A]

Wanax

..tuttavia da quanto tempo è che gli scandinavi hanno fatto dei soliti caratteri la loro peculiarità? Potrebbero aver cominciato nell'età del bronzo?

Assolutamente molto prima, fin dalla prima colonizzazione nel Paleolitico. Altrimenti non avrebbbero potuto sopravvivere a quelle latitudini. Presumo pero' che devono essere stati selezionati prima di colonizzare la Scandinavia,sempre alle latitudini nordiche. In Scandinavia avevano una dieta ricca di pesce, che avrebbe neutralizzato la selezione naturale per la carnagione chiara.

Wanax

.Tuttavia i finlandesi sono simili agli scandinavi geneticamente perchè hanno avuto insediamenti vichinghi e la successiva dominazione Svedese. Parlano però una lingua ugro-finnica (che non è indoeuropea) di importazione...i lapponi dovrebbero avere una lingua indoeuropea (se non sbaglio).

Veramente sono proprio i Lapponi (Saami) che parlano una lingua ugro-finnica. Anche i Finlandesi hanno sempre parlato una lingua ugro-finnica. Uno studio genetico recente ha scoperto che i Saami, che sembrano asiatici, sono invece Europei che hanno subito un'estremo differenziamento.

Mario

[Cerebia]

A proposito delle lingue ugro-finniche, di cui fa parte anche l'ungherese, uno studioso, Mario Alinei, qualche anno fa fece uno studio in cui proponeva affinità tra l'etrusco e l'ungherese... anzi, l'etrusco era visto come una forma arcaica di ungherese.
Il titolo del libro (l'ho trovato sul web) è proprio
"Etrusco:una forma arcaia di Ungherese" (2003)

sarebbe interessante vedere di che cosa si tratta!

[Wanax]

Mario_A

Assolutamente molto prima, fin dalla prima colonizzazione nel Paleolitico. Altrimenti non avrebbbero potuto sopravvivere a quelle latitudini. Presumo pero' che devono essere stati selezionati prima di colonizzare la Scandinavia,sempre alle latitudini nordiche. In Scandinavia avevano una dieta ricca di pesce, che avrebbe neutralizzato la selezione naturale per la carnagione chiara.



Veramente sono proprio i Lapponi (Saami) che parlano una lingua ugro-finnica. Anche i Finlandesi hanno sempre parlato una lingua ugro-finnica. Uno studio genetico recente ha scoperto che i Saami, che sembrano asiatici, sono invece Europei che hanno subito un'estremo differenziamento.

Mario

Prendo atto della prima affermazione (altra prova datata portata da OnB)

Per quanto riguarda i lapponi evidentemente ricordavo male...(ma c'è comunque un sostrato riconosciuto di lingua indoeuropea in finlandia, se non sbaglio...)

In ogni caso con + calma ho diverse "provocazioni" da lanciare,su argomenti simili ai Sinti (popolazioni con miti simili o uguali a distanze enormi), mi riferisco in particolare le cosìdette vie sacre etrusche le quali trovano un parallelo abbastanza sconcertante in sud America (e sulle quali sono state sparate bestialità a raffica)...raccolgo un po le idee e domani posto

[Mario_A]

Cerebia

A proposito delle lingue ugro-finniche, di cui fa parte anche l'ungherese, uno studioso, Mario Alinei, qualche anno fa fece uno studio in cui proponeva affinità tra l'etrusco e l'ungherese...

Non sono io ovviamente

Avevo sentito di Mario Alinei, un linguista dell'Universita' di Utrecht, e della sua teoria. Sembra pero' che non abbia incontrato il favore della maggior parte degli studiosi (ci sono stati tentativi analoghi con altre lingue, come il basco, o il luvico)

La teoria di Alinei proporrebbe l'Etrusco come Proto-Ungherese. Alinei e' in favore della teoria secondo la quale i Villanoviani sarebbero originari dell'area danubiana. Gli Etruschi sarebbero Magiari di lingua ugro-finnica. Alinei ammette anche la possibilita' (questa piacera' senz'altro a Wanax) che i Magiari sarebbero partiti via mare dal Mar Nero, in giro per l'Egeo, lasciando le loro tracce a Lemno, facendosi conoscere dagli Egizi come Teresh ed infine sbarcando in Etruria.

Ho trovato qui il riassunto del suo libro fatto dallo stesso Alinei (e' in inglese). Ci sono anche alcune sue polemiche con altri studiosi (il tono e' piuttosto acceso) che sembra non l'abbiano trattato bene, in inglese ed una in italiano

The Paleolithic Continuity Theory - PCT and the Etuscan

Mario

[Cerebia]

per fortuna che hai postato questo riassuntino, Mario... non Alinei!
.... nella mia città la biblioteca non possiede il libro sull'etrusco e comprarlo mi sembra eccessivo! così leggerò il riassuntino dell'autore! Intanto mi sono presa un volume dello stesso Alinei sulle origini delle lingue europee... prima del latino ovviamente! Vi farò sapere!

ciao ciao :wink:

[Wanax]

Mario_A

Alinei ammette anche la possibilita' (questa piacera' senz'altro a Wanax) che i Magiari sarebbero partiti via mare dal Mar Nero, in giro per l'Egeo, lasciando le loro tracce a Lemno, facendosi conoscere dagli Egizi come Teresh ed infine sbarcando in Etruria.

yesss, mi piace grazie della segnalazione...darò una letta al sunto :wink:

[Aquamarina]

Wanax

In ogni caso con + calma ho diverse "provocazioni" da lanciare,su argomenti simili ai Sinti (popolazioni con miti simili o uguali a distanze enormi), mi riferisco in particolare le cosìdette vie sacre etrusche le quali trovano un parallelo abbastanza sconcertante in sud America (e sulle quali sono state sparate bestialità a raffica)...raccolgo un po le idee e domani posto

Per simili fatti non c'è bisogno di tirar necessariamente fuori teorie diffusioniste che implichino passaggi di idee diretti e per contatto da un popolo ad un altro. A volte cause simili generano simili effetti. La mitologia basilare e i principi religiosi sono fondamentalmente uguali presso tutte le popolazioni umane......proprio come le caratteristiche genetiche e biologiche!

Ti segnalo comunque al riguardo una discussione aperta tempo fa, forse alcune "provocazioni" starebbero meglio lì
Somiglianze fra i popoli