Io, veramente nel libro dell'etruscologo Giulio Facchetti "L'enigma svelato della lingua etrusca" ho trovato una ben diversa traduzione:

Fronte: di Holaie nipote <legittimo> (egli fu) / e magistrato per un anno; / per quarant'anni <qui> a Serona visse; / Aker Tavarsio (figlio) della Vanalasi / (fu) a Serona, territorio di Morina

laterale: sotto Holaie Phokias a Serona, <qui,> / toverona[...lacuna nel testo / ...]rom Haralio visse, Eptesio <venne> <da?> Focea / visse per quaranta anni e magistrato per un anno fu

Che in soldoni Facchetti traduce così:
Egli fu nipote <legittimo> di Holaia e fu magistrato per un anno; visse per quarant'anni <qui,> a Serona. Aker Tavarsio, figlio della Vanalasi, fu a Serona, territorio di Morina.
Durante la magistratura di Holaia Phokias a Serona, qui toverona[...]rom Haralio visse, Eptesio <venne><da?> Focea.
Egli visse per quarant'anni e fu magistrato per un anno.

Facchetti avanza alcune ipotesi in merito anche alle parole non tradotte (taverona e ...rom), oltre ad una spiegazione generale di tutto il testo, che tralascio.


Come si vede si tratta di un testo ben diverso, in cui sparisce ogni riferimento a Roma, e se di "stranieri" si tratta si rimane comunque in ambito egeo, essendo – oltra alla sconosciuta Serona, probabile villaggio lemno – le altre due località note: Focea e Morina, quest'ultima sicuramente la citta lemna conosciuta dai greci come Murina.
Il fatto stesso che Holaia viene chiamato Phokias, cioè, probabilmente, "il focese", lo indica chiaramente come uno straniero greco all'interno di una comunità che lo stesso Facchetti definisce "tirrena".
E questo in base sia alla tradizione storiografica greca (cfr Tucidide: ... ma i più sono Pelasgi – di quella razza tirrena che occup nel passato Lemno e Atene; dove per Tirreni Tucididie intende Etrusci) sia al fatto che la stele di Lemno, per quanto sia la più lunga e completa, non è affatto l'unica iscrizione trovata il questa lingua strettamente imparentata con l'etrusco.

Mario sostiene che trova assai improbabile che possano essere esistiti in luoghi così separati, dei relitti linguistici di una lingua comune o comunque appartenente alla stessa famiglia pre-indouropea. Mario forse presuppone che la diffusione meditterranea di questa eventuale lingua comune affine all'etrusco debba per forza risalire al paleolitico. Però se anche un prima differenzazione delle lingue indoeuropee avvenne durante il neolitico, non è dato a sapere quale area geografica questa avesse allora interessato.

La più antica lingua indoeuropea note sono l'Ittita e il Luvio, attestate dalla prima metà del II millennio a.C. Vari indizi fanno pensare che queste lingue (o lingue già indoeuropee ad esse imparentate) fossero parlate alla fine del III millennio. Ma prima? C'erano già precedenti lingue indoeuropee o quest'ultime non vi erano ancora arrivate?
Anche ipotizzando che nella Troia dell'Iliade si parlasse una lingua indoeuropea (ma non è affatto detto) che dire di Tria II, della Antica età del Bronzo? Abbiamo un termine post quem dopo il quale le coste dell'Asia Minore e le isole egee vennero colonizzate dai miceni, prima, e poi più estesamente dai greci, e quindi è accertao l'uso dell'indoeuropeo; ma non abbiamo un termine ante quem!
Anche per la Grecia continentale l'arrivo della cultura micenea rappresenta una cesura: le popolazioni greche precedenti l'arrivo dei micenei parlanti indoeuropeo, che lingua parlavano?
E così il cretese, di cui lingua ed alfabeto non sono ancora stati violati: possiamo forse dire a che ceppo linguistico appertenesse?
Ed anche in epoca storica o protostorica, ci sono ancora molti popoli mediterranei la cui lingua è oggi completamente sconosciuta: libici, ad esempio, ma anche popoli italici come Siculi, Elimi, Sardi, ecc.
Cosa vieta di pensare che ancora nel I millennio d.C. parlassero lingue non indoeuropee, forse tra loro imparentate?

L'iberico, che si conosce da incisioni a partire dal VII sec. era una lingua preindoeuropea, e gli stessi Celti (indoeuropei, cioè) quando arrivarono nella penisola iberica assorbirono la lingua preesistente (affine probabilmente al basco, e quindi di origine paleolitica), mentre l'indoeuropeizzazione massiccia avvenne solo con i romani.

Tutta questa menata, non per sostenere a muso duro l'esistenza di un sostrato linguistico tra Etruria, Lemno e Rezia, ma solo per dire che non lo si può comunque escludere, tanto da venir sostenuta da etruscologi come il De Simone.

Esistono anzi altri due ipotesi possibili, che trovo anzi più probabili.
La prima è quella della relazione tra Etruschi/Tirreni e i Trs.w dei PdM, sia che si tratti di "pirati" pre-etruschi (villanoviani) che hanno fondato una colonia nell'isole, sia di anatolici che sono sbarcati poi in Etruria e qui divenendo una minoranza "rumorosa", una possibile élite (questo per rispettare l'evidente continuità con la cultura villanoviana).
La seconda è che a Lemno gli Etruschi (ovvero diversi secoli dopo l'ipotesi precedente) a Lemno abbiano fondato una colonia commerciale, al pari di quanto fatto da Greci e Fenici nell'altra direzione del Mediterraneo.

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Marco Astracedi
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Per quanto ne so io la mitologia indiana c'entra ben poco. Infatti di Agarthi, questo ipotetico regno sotterraneo posto al di sotto dell'Himalaya, si comincia a parlare solo alla fine del 1800, quando un avventuriero un po' invastato da misticherie d'ogni tipo (purtroppo ora non ricordo il nome... se serve posso provare a rintracciarlo) scrisse un libro a metà tra romanzo e resoconto sceintifico, su un suo presunto viaggio in Tibet (allora chiuso agli stranieri e quindi quasi del tutto sconosciuto e fortemente mitizzato). Qui, affermava lo scrittore, aveva trovato l'ingresso per questo mondo sotterraneo e ne descriveva le meraviglie.
Da questo primo libro, che ritengo frutto dell'immaginazione, ne seguirono altri di diversi autori. Ma come si vede l'origine del mito è molto recente, tipicamente da leggenda metropolitana....

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Marco Astracedi
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Credo che tu ti riferisca a Ossendowski( mi pare si scriva così) Marco.
Non ho letto i suoi libri, forse basati su fantasticherie innestate su un mito invece ben conosciuto sia in india che altrove.....che ovviamente come tutti i miti va letto piuttosto in maniera simbolica e nella sfera degli eventi legati allo spirito piuttosto che preso alla lettera.........quella che si ritrova nel mito di Agharti fa parte di una "geografia sacra" piuttosto diffusa.......

ad ogni modo anche di questo già si era parlato,
Agharti & Atlantide

quindi propongo, se siete daccordo, di continuare le nostre riflessioni riguardanti questi argomenti, nei luoghi oppurtuni dove essi sono stati già parzialmente trattati, e d incentrarci qui su dati più "concreti" e "scientificamente" analizzabili come appunto il rapporto tra dati archeologici linguistici e genetici. non che si debbano tralasciare i miti e i testi relativi all'origine dei popoli, però non sforiamo troppo ,sarebbe dispersivo.

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Ad essere sincero quando avevo letto Roma qualche dubbio l'avevo avuto.

Probabilmente non sono stato chiaro: io volevo dire che, ammettendo una formazione genuinamente italica per gli Etruschi, mi viene molto difficile credere all'esistenza in un'isola dell'Egeo di una lingua cosi' simile all'etrusco senza che vi sia un collegamento diretto. Da quel poco che so (fino a questi ultimi post non conoscevo neppure il contenuto della lapide di Lemno) quella lingua e' considerata una forma di etrusco (piu' arcaico). Anche ammettendo un sostrato "tirrenico" comune, mi viene molto difficile credere ad una tale evoluzione parallela.
Ovviamente siamo nel campo delle ipotesi. Al momento mi sento di credere all'ipotesi che gli Etruschi siano un popolo italico, formatosi in loco.

Credo questo, come ho spiegato precedentemente, in base ai dati dell'archeologia e degli studi genetici sul mtDNA degli Etruschi. Inizialmente ero un po' scettico su questo studio, come appare dai miei primi post sull'argomento, in quanto ero convinto che i dati fossero stati inficiati da artefatti tecnici. Dopo aver riletto il lavoro primario, l'analisi e la corrispondenza tra gli autori e i critici, e averci riflettuto un po', fino a prova contraria ritengo il lavoro valido (ovviamente la possibilita' degli artefatti tecnici rimane).

E' un'ipotesi, ma poggia almeno su delle valide basi scientifiche. L'analisi dei dati dimostra che il modello migliore e' l'ipotesi della formazione partendo da una divergenza tra due popoli 7500 anni fa. Questo modello e' compatibile con l'interazione tra una componente neolitica che porta in Italia l'agricoltura, la pastorizia e le lingue indoeuropee, ed una componente piu' antica, di origine paleolitica di lingua non-indoeuropea. Gli Etruschi sarebbero stati un popolo italico formatosi come gli altri, con la differenza che hanno sviluppato una lingua non-indoeuropea, che ha pero' assorbito, durante la sua formazione, elementi linguistici indo-europei. La formazione di questa lingua e' avvenuta in Italia, e non e' credibile che una forma abbastanza simile di questa lingua si sia formata lontano, in un'isola egea, senza un legame diretto.
Per il momento ritengo che Lemno costituisse una base commerciale etrusca, fondata durante le loro frequentazioni egee, come anche ritiene Marco.

Non credo invece ad un sostrato tirrenico comune diffuso in gran parte del Mediterraneo fino all'area egea in tempi cosi' remoti (sostrato che comunque non spiegherebbe da solo la relazione linguistica tra Lemno e gli Etruschi)

L'archeogenetica o genetica storica, che ha avuto un notevole sviluppo negli ultimi anni, ci ha pemesso di capire qualcosa dei movimenti delle popolazioni preistoriche. La ricolonizzazione dell'Europa occidentale dopo l'ultima glaciazione, partendo dal rifugio Franco-Cantabrico ha dato origine ai piu' antichi Europei, nella penisola Iberica, Francia, Inghilterra, Corsica e Sardegna. Per ragioni di isolamento geografico, i Sardi ed i Baschi sono i popoli piu' conservati derivati da quegli Europei paleolitici.
E' vero che non sappiamo che lingua parlassero gli antichi Sardi, pero' e' stato riconosciuto da studiosi come Wagner o Pallottino, un'affinita' tra il basco ed un sostrato sardo preromano fatto da una manciata di vocaboli e toponimi sopravvissuti nelle aree piu' interne dell'isola. La genetica ha messo in luce un'origine comune tra Sardi, Iberi e Baschi.

Inoltre, e' stata dimostrata una notevole continuita' genetica nei Sardi dalla prima colonizzazione post-glaciale attraverso l'Eta' del Bronzo fino (nelle aree piu' interne come Barbagia e Ogliastra) ai nostri giorni. E' quindi ragionevole ipotizzare che gli antichi Sardi, dalla preistoria fino al periodo romano, abbiano parlato lingue dello stesso gruppo scomparso del quale il basco rimane l'ultima lingua vivente.

Non so se questo gruppo sia lo stesso dal quale si e' evoluto anche l'etrusco (ipotesi avanzata da alcuni studiosi; inoltre la colonizzazione sardo-corsa deve essere passata per la Toscana) oppure da un'altro gruppo paleolitico italico (l'Italia deve aver fornito un altro rifugio glaciale).

Altre ipotesi come l'elite culturale straniera (venuta dal mare) che e' un'altro dei modelli simulati durante l'analisi dei dati genetici etruschi (modello comunque anch'esso abbastanza compatibile con i dati) che prevede quindi l'etrusco come lingua importata e parlata dagli aristocratici, mi sembrano meno probabili. I Romani riferiscono che gli etruschi parlavano una lingua antichissima, che era la loro lingua.



Mario

Non mi convince molto la definizione di "rifugio franco cantabrico". Infatti durante il II pleniglaciale è un pò tutta l'europa meridionale a fare da rifugio e mentre gli effetti della glaciazione sulla zona periglaciale dell'eurasia furono piuttosto stimolanti, le zone rimaste spopolate furono- oltre agli altipiani dell'europa centrale ripooplati a partire da 17.000 -16.000 anni fa da portatori della cultura maddaleniana o sue varianti- , quelle zone che oggi sono desertiche(africa settentrionale ,Vicino oriente e Asia Centrale)che furono ripoolate durante il tardiglaciale a partire da 14.ooo anni fa dalle popolazioni mediterranee.
Invece nell'europa orientale non c'è soluzione di continuità tra il gravettiano e l'epigravettiano.......

Insomma vi è come al solito un bel via vai .

Un'altra cosa che mi lascia perplessa è la comunanza tra etrusco e basco. Non che io non la ritenga probabile,anzi l'idea mi piace molto, però non ho capito se sia una qualche somiglianza solo lessicale( toponimi e qui shardanaleo ogni tanto ce ne fornisce dalla mesopotamia alla sardegna passando per i balcani l'inghilterra e la penisola iberica, sebbene in realtà non si possa stabilire o non si è ancora riusciti a farlo quanto antichi siano tali toponimi, sempre che esista effettivamente relazione) o se sia anche morfologica e strutturale .
il mio prof di sumerico ci raccontava di questo studente basco che affermava di trovare molte affinità tra il sumerico e il basco, e diceva inoltre che a sua conoscenza lingue vive simili al sumerico erano le lingue ciukci della Siberia.....
Nemmeno io ora so bene questo cosa voglia poter dire, ma immagino a questo punto che anche il sumerico sia una llingua di origine arcaica, paleolitica, e che le lingue paleolitiche dovevano avere un qualcosa che le accomunava........ così come l'arte e la tecnologia litica (negli usi funerari e abitativi forse si intravede una maggiore variabilità)......però non è possible scendere troppo nei particolari per il carattere stesso dei dati e il lungo intervallo di tempo trascorso cosicchè a noi resta solo un'idea generale che ci informa dello "spirito" di quei tempi.
Probabilmente è tale carattere generale comune che ancora percepiamo nelle antiche lingue di cui stiamo parlando.

Mi chiedo inoltre quanto i dati genetici siano "stratificati" e quanto deteriorabili o soggetti -diciamo così -ad agenti esterni ,come è ,per intenderci, peri dati archeologici in generale.

Schematizzando i movimenti culturali del paleolitico superiore:

- l' Aurignaziano proviene dall'africa e il vicino oriente passando per i balcani insieme a homo sapiens
- fioritura di tale cultura nell'europa centrale lungo il danubio e il Rodano e fino all'italia nord orientale ( fumane)
- gravettiano dell'europa centrale tra la parte settentrionale del Dnjester e il danubio :è il più antico d'europa (circa 30.000 -29 .000)
- perigordiano (esteso dall'area franco cantabrica e poi verso 23000 anni fa con la facies a bulini di Noailles anche in italia ) probabilmente esso deriva dal gravettiano centroeuropeo
- verso 2200 estensione della facies a punte a cran dalla Polonia meridionale verso la Piana russa......
- 20-18.000 anni fa acme glaciale con i ghiacci estesi su gran parte della grande pianura dell'europa centro settentrionale che provoca movimenti verso Sud ed est
-parallelamente emerge il solutreano in europa occidentale (occuopa un'area più vasta del perigordiano ,che comprende la francia meditertranea e atlantica con estensione verso l'interno e verso la bretagna, la spagna mediterranea e atlantica ,il portogallo) la cui origine è controversa :
sviluppo locale; dall'africa del nord attraverso la penisola iberica; riflusso delle popolazioni dalla grande pianura europea
- estensione di una parte del gravettiano dal Danubio medio verso i balcani e verso la pianura russa(Dnieper e Don)
-Maddaleniano a ovest ed epigravettiano ad est( l'italia mostra influssi di entrambe le culture)
-15.000 estensione del maddaleniano verso est attraverso gli altipiani dell'europa centrale
-Dopo il II pleniglaciale, nel tardiglaciale alcuni gruppi di origine maddaleniana colonizzano la piana tra la gran bretagna (attaccata al continente) e la Polonia durante il Bolling (12.800-12.000 anni fa)
-più tardi durante il raffreddamento del Dryas II vi è un nuovo riflusso dalla pianura europea verso la francia e verso il sud e poi con un nuovo riscladamento essa viene ancora una volta ripopolata dal Sud da cacciatori adattati ad un ambiente forestale anch'essi di origine maddaleniana
-infine durante l'ultimo raffreddamento ,quello del Dryas III (10.800-10.00anni fa) altri gruppi portarono culture diffuse in svezia e danimarca e si insediarono tra il belgio e la russia

del resto questi cambiamenti delle industrie litiche in armonia con le fasi climatiche possono si essere dovuti a movimenti di popoli ma nache ad adattamenti simili ad ambienti simili, tanto che ogni sito importante tende a divenire eponimo di una cultura più o meno diffusa fregionalmente , benchè tutte queste culture possano poi essere ricondotte ai due grandi raggruppamenti ovest- maddaleniano est- epigravettiano con progressivo spostamenteo delle tendenze maddaleniane verso est r verso nord e di quelle epigravettiane verso sud

Il quadro è molto schematico e semplicistico ma rende un pò l'idea

La genetica ci dice che i Baschi sono una popolazione di ascendenza paleolitica, che i sardi gli somilgiano geneticamente e dunque anch'essi hanno ascendeza paleolitica. Lo stesso dicasi per gli antichi iberi.

la linguistica ci dice che il basco e il sardo hanno qualcosa in comune, come pure l'etrusco. Il basco inoltre assomiglia al sumerico e il sumerioco al ciukci( ricordiamo anche che le popolazioni artiche sono quelle che hanno mantenuto intatte fin almeno al secolo scorso alcune tradizioni di origine paleolitica in molti ambiti della vita.....
Ora mi chiedo se queste somiglianze siano generali come ad esempio le somiglianze che vediamo tra le lingue indoeuropee o più puntuali come quelle che vediamo per esempio tra le lingue romanze.......

Dalla genetica invece mi piacerebbe sapere quanto indietro si riesce ad arrivare e se può fornire una datazione precisa.....perchè archeologicamente tutto sta nel capire l'origine del solutreano, cioè se è autoctono possiamo anche dire che i portatori della cultura maddalenaina( che segue quella solutreana senza soluzione di continuità, e rappresenterebbe dunque un maggiore adattamento all'ambiente in cui è diffusa e un maggiore isolamento geografico)abbiano ripopolato dopo l'acme glaciale l'europa centrale, ( poichè in molti siti spagnoli, anche quelli dell'area basca c'è continuità di insediamento dai peridoi più antichi)
Ma se il solutreano proviene dall'europa centrale esso potrebbe corrispondere a un secondo flusso migratorio da est ad ovest e poi di nuovo, col nome di maddaleniano da ovest ad est e nord.....e poi ancora da nord a sud.....intanto sono passati 7-8000 anni....

la domanda dunque sorge spontanea. quante migrazioni riesce a ricostruire la genetica? esse si accordano con i dati archeologici o ci indicano solo genericamente ascendenze paleolitiche in popolazioni rimaste molto isolate geograficamente, ascendenze tanto generiche quanto quelle linguisticamente indicate? oppure ,come si fa a spaere che la genetica ci racconta solo le ultime migrazioni dei periodi finali del tardiglaciale e dell'inizio dell'olocene e non ci dà invece solo un quadro generale, di tutti i movimenti avvenuti in eurasia , proprio come un sito d'abitato paleolitico è un "palinsesto" e non rappresenta quasi mai un unico momento di occupazione( a meno di casi particolari in cui una paleosuperficie viene siggillata dopo l' abbandono cataclismi, sopravvenuta inagibilià del sito e simili )?

In conclusione potremmo ipotizzare per baschi, iberi e sardi, tenendo conto dei dati archeologici linguistici e genetici potrebbero avere un' origine anche solutreana , tenendo però presente che il dato archeologico fondamentalmente è mancante in Sardegna per scarsità delle ricerche.

Restano da piazzare la lingua di lemno affine all'etrusco e le lingue ugro finniche se veramente vi è affinità.(devo ancora leggere il ink però)...anche se personalmente inizio a sospettare che si possa parlare di ascendenza paleolitica generica ( comprendendo anche i sumeri e i popoli siberiani) e non di ricostruzioni puntuali in tutto quel movimento e via vai provocato in eurasia dalle fluttuazioni climatiche dell'ultima glaciazione.
Tutto ciò ovviamente non sapendo quanto sia deteriorabile e soggetto all'azione distruttiva del tempo il dato genetico......

Mi scuso per la lungaggine e spero di essere riuscita almeno a comunicare le mie perplessità.

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Il concetto di rifugio franco-cantabrico, in riferimento all'ultima glaciazione per gli Europei occidentali sembra abbastanza ben accettato tra i genetisti che si occupano di questi studi applicati alla preistoria:

Achilli A. et al. The Molecular Dissection of mtDNA Haplogroup H Confirms That the
Franco-Cantabrian Glacial Refuge Was a Major Source for the European
Gene Pool Am. J. Hum. Genet. 75:910–918, 2004

Rootsi S. et al. Phylogeography of Y-Chromosome Haplogroup I Reveals Distinct Domains
of Prehistoric Gene Flow in Europe Am. J. Hum. Genet. 75:128–137, 2004

Achilli A. et al. Saami and Berbers—An Unexpected Mitochondrial DNA Link
Am. J. Hum. Genet. 76:883–886, 2005

Si tratta di articoli di ottimo livello scientifico pubblicati in giornali di elevata qualita'. Nelle riviste scientifiche di questo livello, un articolo, prima di essere pubblicato viene esaminato da due a tre esperti nel settore, e se non passa l'esame viene rifiutato (questa e' la prassi nella scienza).

Io non ho scritto questo, mi riferivo al fatto che il basco e' stato una delle lingue con cui alcuni studiosi hanno tentato un'analisi comparativa con l'etrusco (come anche il sumero, l'ebraico, l'ungherese e varie altre) ma senza mai ottenere risultati accettabili. Mi chiedevo se, dal gruppo linguistico (ipotetico) che possiamo mettere come antenato delle lingue iberiche, del basco e dell'antico sardo, potesse essersi originato anche l'etrusco. Ma questo non vuol dire necessariamente che l'etrusco deva assomigliare al basco. L'etrusco (sempre nell'ipotesi dell'autoctonia) si e' formato in un tempo molto lungo (millenni) con apporti dalle lingue indoeuropee dei popoli vicini (umbri, latini) dalle quali ha certamente preso molte parole, oltre che elementi linguistici indoeuropei.



Qui c'e' qualche incomprensione: ci sono due tipi di dati genetici usati in questi studi.

1) I dati genetici dalle popolazioni attuali (cioe' da persone attualmente viventi) che formano la maggioranza degli studi

2) Gli studi genetici sul "DNA antico", cioe' DNA estratto da reperti antichi, possibili solo in pochi e fortunati casi

Io mi riferivo a dati del primo tipo. Ho usato la parola impropria "stratificati" (volevo essere piu' chiaro) mentre la terminologia corretta in genetica delle popolazioni e' "geograficamente strutturati"

Poiche' mi sono reso conto che non sono concetti facili per chi e' estraneo al campo della genetica e della biolgia molecolare, postero' alcune brevi divulgazioni sui concetti base di questi metodi, perche' stanno sempre piu' diventando importanti, e ho l'impressione che gli archeologi italiani ne siano un po' fuori.



Piu' precisamente che sono i piu' vicini a quel popolo paleolitico sopravvissuto all'ultima glaciazione nel rifugio Franco-Cantabrico

Non esattamente. Studi linguistici tuttora ritenuti validi (Max Leopold Wagner, forse il piu' insigne studioso di lingua sarda e Massimo Pallottino) hanno trovato una notevole analogia tra alcuni vocaboli sardi e toponimi provenienti dall'interno della Sardegna e vocaboli baschi, aventi lo stesso significato. Questi vocaboli e toponimi sono ritenuti far parte del sostrato sardo preromano. Quindi qui, sia ben chiaro, per sardo si intende l'antico sardo (qualcuno usa il termine sardiano) oggi completamente scomparso, la lingua parlata dai sardi della civilta' nuragica, di cui rimangono alcuni vocaboli ed un certo numero di toponimi come ultimo relitto, e non l'attuale lingua neolatina che l'ha sostituita.

Riguardo invece all'etrusco non possiamo dire questo. Che io sappia, secondo gli studiosi di lingua etrusca, nonostante tutti i tentativi fatti, l'etrusco e' diverso da tutte le altre lingue.

Su questo non ti so dire molto, non sono un esperto di linguistica. Queste rassomiglianze sono derivate da studi linguistici accettati dalla comunita' scientifica? Ad. es. la teoria di Mario Alinei su etrusco-proto-ungherese, a quanto ne so io, e' stata confutata (e Alinei e' un linguista)

In generale: questa particolare applicazione della genetica alla storia dell'uomo, che e' in costante sviluppo ed ha portato a risultati impensabili fino a 20 anni fa, non deve essere vista come un metodo scientifico che risolve tutto. E' un metodo potente, che sta aumentando sempre piu' di importanza e che puo' aggiungere prove indipendenti all'archeologia, linguistica ed altri tipi di studi. Puo' fornire solo rapporti temporali relativi, ma non assoluti. Cioe' non puo' essere usato per fare datazioni senza un altro metodo indipendente (che puo' essere archeologico, C14 o altre evidenze)
E i dati non sono di facile interpretazione, come in tutti gli studi storici (per storico qui intendo la ricostruzione di eventi passati)

Se hai un po' di pazienza, vedro' di spiegare prossimamente questi concetti in una discussione di approfondimento nella sezione "Scienze Naturali e Archeologia". Chiariro' anche i problemi del DNA antico, al quale credo si riferisse una delle tue domende.


Mario

Ti ringrazio Mario.......sono proprio di coccio su cereti argomenti......
ad esempio non è che riesca a capire bene come fanno a dire che i baschi discendano proprio da quei paleolitici franco-cabntabrici sopravvissuti( ? come ho cercato di esporre i dati archeologici dicono che in molte parti dell'Europa ci furono popolazioni che vissero durante l'ultima glaciazione, anche nella zona periglaciale) all'ultima glaciazione basandosi su DNA moderno......

Immagino che ciò avvenga perchè vedono che tali popolazioni(Baschi ,iberi sardi) sono abbastanza isolate geneticamente ed hanno magari qualcosa in comune... diverso dalle altre popolazioni europee o in misura maggiore (leggevo per i baschi ad esempio l' RH -)...... Però da qui a dire che essi derivano da popolazioni franco-cantabriche o è eccessivo o semplicistico; ed i genetisti dei quali certo non metto in dubbio la correttezza e la serietà scientifica, non hanno sufficientemente preso in considerazione i dati archeologici.....

Mah! aspetterò che ci spieghi un pò meglio come vanno questi studi :smile:

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Si in effetti ho riassunto un po’, ma la questione è più complicata: anche in persiano si mantengono le due forme, (ahura/deva) ma con valore opposto a quelle indiane (in india deva=Dei asura = demoni, in persia Ahura(-masda) = dio deva = demoni).. in effetti probabilmente in PIE (proto indoeuropeo) esistevano le due forme probabilmente neutre all’origine, che in seguito acquisiscono connotazioni diverse (positive/negative) a dipendenza del gruppo particolare


Non posso che trovarmi d’accordo con te, si tratta di ipotesi e come tali vanno prese, del resto è per questo che rimpinzo le mie risposte di condizionali e frasi ipotetiche...;-)

Anche se però, almeno a livello geografico, non mi sembrano poi così difficili da sostenere, come teorie.
In fondo, è come se io scrivessi un inno in cui cito le genziane, le stelle alpine e le marmotte: se scrivo una cosa del genere è sicuramente più probabile che io abiti tra le Alpi piuttosto che sulla costa siciliana...

E questo è quello che si osserva nel rig veda in particolare (il più antico), dove per esempio non compare il riso, tipico della valle del gange.

Certo, si potrebbe dire che gli indoeuropei erano già stanziati in india e che semplicemente i veda siano stati composti da un gruppo che abitava tra i monti.. altrettanto possibile, altrettanto discutibile..

Eheh, i mitici vimana.. quello che fantarcheologi spesso dimenticano di dire è che questi “carri volanti” erano spesso fatti di fiori.. più mito di così..


in effetti l’ultima teoria, del 2004 se non sbaglio, che però è una ripresa di un vecchio tema, è che in realtà non si tratti di una scrittura ma di simboli casuali.. se devo dire la mia, io sono parecchio scettico su questa interpretazione..

Comunque, per quanto riguarda l’interpretazione dravidica e lo stato della questione in se, consiglio questa lettura fatta ad un congresso a tokyo nel 2005

http://www.harappa.com/script/indusscript.pdf

eh già! tanto per far qualcosa e per muovere le mani! ma come si fa a dire una cosa del genere? tantopiù quando il casuale si ripete uguale.....
grazie per il link appena avrò tempo vado a dare un'occhiata.

Ma tu ,lama su, che sei abbastanza ferrrato sulle materie linguistiche che ne pensi della questione "lingue paleolitiche?"

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