Grazie dell' informazione (Il bramino G.B.Tilak ipotizzò l'origine artica dei veda nel libro "The artic home of Vedas").

Indoeuropei in america (prima dei vikinghi)? Per quanto sembri incredibile, non sono tanto scettico riguardo ad un possibile arrivo di schegge di una popolazione indoeuropea attraverso o lo stretto di bering, o gradualmente, attraverso il Pacifico (alcuni miti dell'isola di pasqua ricordano quelli celtici).

Ricambio i ringraziamenti, in effetti la tua risposta è molto interessante, soprattutto questa parte

In pratica, quindi, per avere una visione verosimile della situazione bisognerebbe fare un'analisi sia mitocondriale sia del cromosoma Y, altrimenti si ha un quadro solo di una metà dei possibili apporti genetici... giusto?

però mi sembra che di solito si fa o l'una o l'altra analisi, raramente le due assieme, o sbaglio?

allora, Cauvin cita due testi di Renfrew in riferimento a questo argomento:

"L'énigme européenne", Paris, Flammarion, 1990 (traduzione francese)

e l'articolo

"Before Babel: speculations on the origins of linguistic diversity", Cambridge archeological Journal, n° 1/1, pp. 3-23, 1991 (in particolare le pagine 6-7)


si infatti.

Molto probabilmente le lingue si sono evolute secondo lo schema lingue sintattiche prob. sillabiche (cf cinese) > lingue agglutinanti (cf basco,...) > lingue flessive (cf lingue indoeuropee) per poi subire di nuovo un processo di semplificazione (cf lingue neolatine)

Ed aggastanza logico: in origine le parole erano brevi e "invariabili" probabilemnte legate da preposizioni, congiunzioni e particelle varie (distaccate dalle parole) che davano una struttura al discorso (come in cinese), poi queste particelle hanno iniziato ad essete unite alle parole, dando così origine alle lingue agglutinanti ( per fare un esemepio di quello che intendo con lingue agglutinanti, prendiamo il quechua: papa "patata", papa-ta "patata" all'accusativo, papa-kuna "patate", papa-kuna-ta "patate" all'accusativo) in seguito queste particelle si sono fuse con le parole fino a diventare indivisibili, dando così origine a delle vere e proprie desinenze, e dunque alle lingue flessive


non ne sono sicuro al 100 %, però mi sembra che quello agglutinante sia lo stadio più diffuso, proprio perchè a metà strada: di lingue agglutinanti ce ne sono tantissime e ovunque nel mondo,

e quindi si, potrebbe benissimo essere (anzi quasi certamente) che la struttura agglutinante ha un'origine molto antica e dunque il fatto che si trovi in diverse lingue, piuttosto che segno di comunanza, può essere segno di "conservatività" delle lingue in questione, come hai detto te.

E per quanto riguarda la questione "lingue paleolitiche", io ti posso dire la mia opinione: secondo me la situazione paleolitica europea poteva essere molto simile a quella dei nativi nord americani: un mosaico di innumerevoli lingue (probabilmente agglutinanti), anche molto differenti tra loro, e non intercomprensibili, che caratterizzavano i vari piccoli gruppi, le varie tribu, e il basco (forse l'etrusco e secondo me anche il minoico) potrebbe non essere altro che l'ultima sopravissuta di una di queste lingue.
Se infatti negli ipotetici 6000 anni che sono trascorsi tra l'epoca del protoindoeuropeo ed oggi si sono potute sviluppare tante lingue e tanto diverse quali le lingue indoeuropee moderne, quante lingue possono essersi sviluppate dall'arrivo dell'uomo moderno in europa fino al neolitico?

Inoltre, l'isolamento e la divisione in piccoli gruppi da un lato può carantire una certa conservatività, ma dall'altro puô favorire molto l'evoluzione. nella regione dove abito io, per esempio, vi è un numero di dialetti estremo: in pratica, ogni comune, a volte addirittura ogni famiglia, ha una sua variante del dialetto. A volte queste varianti sono intercomprensibili, ma spesso anche fra paesi vicini la differenza è talmente marcata da perdere l'intercomprensibilità. E questo, in meno di 2000 anni.

Certo, le glaciazioni probabilmente hanno ridotto, in vari momenti, il numero di questi gruppi, e le relative lingue.

E questo nonostante i contati che dovevano esserci fra i vari gruppi. È vero, questi contatti potrebbero aver portato a delle influenze fra le varie lingue, e magari anche ad una certa unificazione, per facilitare gli scambi, ma in realtà, secondo me, non è poi così necessario immaginare una simile influenza.

Ritornando all'esempio dei nativi americani infatti, c'è un esempio che trovo stupendo: all'epoca delle guerre indiane (grosso modo nella prima metà del XIX sec), fu tenuta una grande assemblea a cui parteciparono numerose tribù, che parlavano lingue diversissime: ebbene, pare che non vi fu nessun problema di comunicazione, perchè durante quest'assemblea si comunicò attraverso un linguaggio di gesti che era (ed è ancora oggi) tanto standardizzato da essere comprensibile da un menbro di uan qualsiasi tribù, indipendentemente dalla lingua che parla.

Non mi stupirebbe che nel paleolitico vi fosse esistita una cosa del genere, un linguaggio gestuale o qualcosa del genere, codificato e usato in occasione degli incontri che dovevavno sicuramente avvenire, che fosse intercomprensibile per i vari gruppi indipendentemente dalla lingua da essi parlata.

d'altra parte, potrebbe benissimo essere che la situazione fosse esattamente l'inverso, con una lingua piu o meno uniforme parlata dai vari gruppi...

Sfortunatamente, non ci sono e probabilmente non ci saranno mai prove per dimostrare tutto ciò...

ciao!

p.s

penso che con "invasione indoerupoea delle americhe" intendesse l'arrivo degli europei dopo il 1500... o sbaglio?

Credo sia molto iù usata l'analisi dell'mtDNA, non so bene per quale motivo.

In ogni caso il mio era un esempio estremo, però non sarei affatto stupito che, in generale, ci fosse una certa discrepanza tra i dati forniti da mtDNA e Cromosoma Y. Magari non in modo drastico come nel mio esempio, con la totale perdita di informazioni su un certo evento, ma a livello percentuale immagino di sì.

Mario, ne sai qualcosa?

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Concordo e trovo gli esempi che hai fatto molto pertinenti, anche se per usare la gentica in archeologia ,così come la lingusitica ,si dovranno per forza di cose confrontare i dati rispettivi. se dati venuti da diverse discipline puntano nella medesima direzione allora si possono confermare ipotes ei fare teorie che poggiano su basi piuttosto solide .
Anche per considerazioni del genere non mi piace molto l'espressione "rifugio franco-cantabrico" e volevo capire bene come i genestisti si muovono. Parlare di rifugio franco-cantabrico sottende secondo me la vaga idea che tale area fosse l'unica rimasta abitata in europa dove sti poverini resistevano alla glaciazione......senza tener conto che l'ultima glaciazione, anche grazie ai cambianti ambientali e alle fluttuazioni che hanno provocato forte mobilità dei gruppi umani sia stato uno dei periodi più fecondi del paleolitico. Solo alcune zone restano spopolate durante l'acme glaciale e i periodi più freddi e vengono prontamente ripopolate appena essi cessano Potrei immaginare, finchè Mario non mi riporterà alla cruda realtà gentica :-\" , che in un certo senso la medesima popolazione a partire dal gravettiano si sia spostata da una parte all'altra dell'europa, moltiplicandosi mutando e rimescoandosi in tuti i passaggi e ripassaggi (intervallati ovviamente da millenni) ......
sarebbe bello comunque, a parte gli scherzi se questi passaggi mescolamenti e spostamenti potessero essere individuati confrontando i dati genetici, archeologici e linguistici.



[/quote]La popolazione B invade il territorio della popolazione A, passando a fil di spada fino all'ultimo maschio – adulti sessualmente attivi, ma anche vecchi e bambini – dopodiché si accoppiano per i secoli a venire con le donne della popolazione A.[/quote]


Azz che longevità ste donne della popolazione A! ;-)


Per indoeuropei, come ha intuito lama su, intendevo quelli del 1500 dopo cristo! Sui contatti delle americhe col vecchio mondo precedenti quella data comunque si sa molto poco.


sono più recenti infatti di archeologia e linguaggio.... ho invece una recensione del libro di Cuavin che mi ha passato Karl tempo fa.....ma non l' ho ancora letta. Mi fa piacere se vi va di aprire una discussione in merito

Molto interessanti le tue considerazioni sul problema "lingue" paleolitiche.
Se guardiamo l'arte avvertiamo dopo la fine del gravettiano tendenze regionali sempre più spiccate procedendo verso la fine del Pleistocene, sebbene la "sintassi" resti sostanzialmente comune , e le modalità espressive divise in due macrotendenze: una più schematica e l'altra più realistica con varie interrelazioni.

Come le mani di Gargas? Il inguaggio simbolico dell'arte pare sia abbastanza standardizzato ma forse uno dei vantaggi della lingua parlata specifica a ogni gruppo o sottogruppoè di dare in alcuni ambiti maggiore precisione, ed in generale estensione e diversificazione alla comunicazione nello spazio e nel tempo. la comunicazione gestuale è invece immediata istintiva e credo più conservativa

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

La discussione si fa impegnativa. Vedro' di rispondere a tutti i vari quesiti.

Acquamarina:
I gruppi che hanno fatto gli studi ai quali mi riferisco nei miei post sono specializzati in questo campo, non sono degli sprovveduti ed al contrario, conoscono bene l'archeologia preistorica, che e' tra l'altro necessaria per l'interpretazione dei dati. In questi articoli ci sono molte citazioni archeologiche e fra i coautori ci sono antropologi e anche archeologi. Diversi articoli di genetica storica hanno Colin Renfrew come coautore, che tu hai citato. Ho anche notato che mentre i genetisti di questi lavori sono per la maggior parte italiani (ed in questo particolare settore sono tra i migliori al mondo) gli antropologi o gli archeologi sono sempre stranieri. Questo non e' un buon segno per l'archeologia italiana.

Per quanto riguarda il post di Marco e' in generale abbastanza corretto, sempre che sia chiaro che gli autori di questi studi hanno benissimo presente queste problematiche. Un punto da chiarire:

Astracedi
L'osservazione di Marco e' molto intuitiva, ma la realta' sperimentale, come al solito nella scienza, e' diversa. In molti casi si osserva il contrario, le linee mitocondriali viaggiano piu' lontano rispetto al cromosoma Y, altre volte si osserva quello che dice Marco. Nel primo caso si dice che la popolazione e' patrilocale (cioe' gli uomini sono stanziali e le donne viaggiano) nel secondo caso matrilocale. L'Europa in genere si e' dimostrata patrilocale.

Colgo l'occasione a questo punto per rispondere a Marco e Lama Su: si eseguono entrambe le analisi, altrimenti, com'e' intuibile, l'analisi e' incompleta. Magari non vengono eseguite contemporaneamente o pubblicate nello stesso lavoro. Solo nel caso del DNA antico si esegue solo l'analisi mitocondriale, per motivi tecnici (che spieghero' meglio un'altra volta). In quel caso e' gia' un risultato eccezionale solo fare quell'analisi correttamente.

La ragione principale per cui si usano marcatori genetici sul Y e sul mtDNA e' proprio perche' questi non si ricombinano e si propagano in via lineare (paterna e materna rispettivamente) e sono come complementari, ed i marcatori cambiano solo per mutazione. Questo semplifica molto la formazione degli alberi genealogici (dendrogrammi). In alcuni casi vengono usati anche marcatori sugli altri cromosomi. Tuttavia, lo scopo di questi studi e' tracciare la demografia e le migrazioni dei popoli, e per questo lo Y e il mtDNA sono sufficienti. Lo scopo non e' determinare il profilo genetico di questi popoli.

Un ultimo concetto: questi marcatori genetici vengono scelti in base alla loro neutralita'. Cioe' sono situati in zone che non contengono geni e dove le mutazioni che caratterizzano i marcatori (aplotipi e aplogruppi) si suppone siano neutrali. Questo perche' se fossero colpiti dalla selezione naturale i dati verrebbero falsati. Ovviamente, non e' facile essere certi della totale neutralita', ma questo fa parte delle regole del gioco.

Adesso cerchero' di spiegarvi il concetto, dovreste scaricarvi il secondo articolo che ho citato nel mio post. E' stato liberalizzato e lo potete immediatamente aprire da questo link:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/pic...6&blobtype=pdf

Andate alla pagina 132 figura 1. Le mappe che vedete riportano in modo grafico le frequenze di un gruppo di marcatori molecolari situati sul cromosoma Y. Questi marcatori sono tutti sottogruppi del marcatore I.
Siete sorpresi? Quello che vedete sono i risultati di analisi del DNA di europei attuali fatte 3-4 anni fa! Vi sareste aspettati una distribuzione cosi' regionalizzata?

Guardate la mappa F, che riporta il marcatore I1b2. Ha un'altissima frequenza in Sardegna (41% ), poi si diluisce nella penisola iberica, Francia, Inghilterra, Liguria e lungo la costa tirrenica dell'Italia, e sulla costa Nord-Africana. E' praticamente assente sulla costa adriatica dell'Italia e nel resto d'Europa (ha pero' una bassissima frequenza nella penisola scandinava)

Che interpretazione dareste a questi dati? Se i genetisti usassero solo la genetica potrebbero dire che il marcatore e' tipico della Sardegna e che i Sardi hanno colonizzato in un lontano passato mezza Europa.

Poiche' questo non e' possibile, considerando le dinamiche demografiche, la distribuzione del marcatore, le informazioni complementari del mtDNA (analisi anch'esse disponibili e pubblicate in altri articoli) oltre che dati storici e archeologici, tra le tante spiegazioni possibili, la piu' ragionevole e' quella che un gruppetto di sopravvissuti all'ultima glaciazione nel rifugio Franco-Cantabrico (indica un'area) dei quali qualcuno aveva quel marcatore hanno ripopolato le aree post-glaciali, si sono espansi nella penisola Iberica, Liguria, Toscana, e hanno colonizzato Corsica e Sardegna.

L'altissima frequenza in Sardegna e' spiegata con una espansione e isolamento. I Baschi hanno la piu' alta frequenza dopo i Sardi, 6%. Integrando poi i risultati di altri studi, mtDNA e mtDNA antico di Sardi e Iberi, si arriva alle conclusioni che avevo esposto precedentemente.

Se date un'occhiata alla mappa a sinistra, la E, vedrete la distribuzione del marcatore Ib* che si e' separato dal Ib2 prima del picco glaciale (Last Glacial Maximum). Il marcatore I1b* e' tipico dei Balcani. Dalla sua distribuzione possiamo escludere qualunque apporto significativo balcanico ad occidente. Vedete bene che le teorie del Pan-Illirismo, ad es. non hanno un fondamento scientifico.

Mario

Segui le spiegazioni che ho appena postate. Il rifugio Franco Cantabrico non e' l'unico rifugio ma e' quello dal quale si origina la colonizzazione occidentale post-glaciale.


Mario

Io veramente ritengo più ragionevole pensare che vi sono correlazioni genetichetra le popolazione del mediterraneo occidentale e che le popolazioni sarde iberiche ecc hanno un patrimonio genetico comune, e non arguisco in nessun modo che questo patrimonio sia stato portato dai poveri sopravvissuti rifugiati( belli longevi pure questi ) rimasti nel rifugio franco -cantabrico che non mi pare compaia come regione a sè stante nella tabella . Ma poi questi dati sono stati confrontati con quelli ricavabili dal Dna antico, se ne eistono al riguardo?

In queste tabelle potrei anche vedere una coferma di ciò che è archeologicamente attestato e cioè una certa divisione, come è naturale poichè l'europa centrale era ghiacciata durante l'acme glaciale ( non durante tutta la glaciazione!) , tra l'europa occidentale e quella orientale che normalmente si esprime in termini archeologici con due macrocategorie( probvviste poi di varie sottocategorie): cultura maddaleniana e cultura epigravettiana anche se in alcune zone, specie quelle mediterranee, le due tendenze si mescolano .
non c'è dunque da parlare, sempre per me, di nessun rifugio franco cantabrico ma semmai di popolazioni occidentali ed orientali semplicemente, che a partire dall'acme glaciale si sono differenziate maggiormente. Che la zona Franco-cantabrica( che è quella zona che comprende i pirenei francesi, l'aquitania e la catena cantabrica) sia più ricca di testimonianze è dovuto ad alcuni fattori, non da ultimo lo stato della ricerca e le particolari condizioni che hanno permesso la conservazione dei reperti. ricordiamoci che i Pirene sono anche oggi più freddi dell'appenino, ad esempio, e che anche la Dordogna pure è piuttosto fredda. Inoltre la maggior parte dei siti costieri, che presumibilmente offrivano condizioni di vita migliori, sono sott'acqua, come grotta Chauvet che fu frequentata durante l'acme glaciale, per cui nell'interpretazione dei archeologi bisogna anche tener conto delle distorsioni connaturate ai metodi, alla casualità della ricerca e alle tradizioni di studi.

Vi sono siti occupati durante tutto il Wurm fuori dalla zona franco-cantabrica, altri che lasciano intravedere una simile e coeva evoluzione culturale sebbene i dati siano in numero minore, sinceramente non vedo la ragione di porre l'origine delle popolazioni di cui sopra in questa zona invece che in un altra o semplicemente di prendere atto di una suddivisione in due macro regioni popoloate non volgio dire diffusamente ma in più centri quantomeno.

La cosa antipatica del protrarsi e riformularsi di certe idee(definiamole "franco-cantibricentriche") in ambiti diversi anche quando siano già state ampiamente smentite, e che esse si prestano a inconscie strumentalizzazioni.

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Una discussione sul libro di Cauvin Lama? Come l'hai trovato? A me onestamente fa piacere che tra la prima e la seconda edizione qualche copia pare abbia venduto, anche nelle varie traduzioni, così almeno ha diffuso tra un pubblico più vasto risultati di scavo che altrimenti restavano nell'ambito degli addetti ai lavori (e non sono neanche tutti così recenti. Già a fine anni '70 si andava per esempio invertendo il nesso sedentarizzazione-agricoltura. Les premiers village de Syrie-Palestine di Cauvin è del 1978...). Tuttavia la parte che ha avuto maggior successo credo sia l'impianto teorico generale, che appare originale (tempo fa incontrai una stangona - nel senso proprio che era alta - francese alla biblioteca dell'università, che appena vide la copertina del libro mi disse qualcosa tipo "è belissimo" - più per le tesi di fondo che per chissà che). Appare perchè se devo dire la verità secondo me lo è solo in parte. Del resto si tratta sostanzialemente di un rovesciamento dei termini. E che poi questo porti necessariamente alla "fine del materialismo", come recita l'ultimo paragrafo, ho anche i mie dubbi. Magari poi ne parleremo nella discussione che aprirai (sarebbe interessante poi riprendere quella recensione alla quale accennava Milena. E le altre alle quali in quella recensione ci si riferiva. Purtroppo nel libro di Cauvin mi ci sono imbattuto principalmente per poche righe a proposito dell'argomento della mia tesi, e in parte per questioni cronologiche generali, ma niente di più. Non ho ancora avuto il tempo di meditarci su a dovere...).

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Sinceramente (se non ho capito male qualcosa:wink a me la mappa che ha incuriosito di + è la B...come mai c'è una somiglianza tra sardi, balcanici e scandinavi?

ma la b non è una visione d'insieme, in cui compaiono tutti i dati precisati poi nelle altre 4?

tra l'altro il libro di cauvin lo conosco perchè... ci è stato caldamente raccomandato (in pratica è lettura obligatoria) ad un corso di archeologia preistorica che ha come soggetto proprio la nascita e la diffusione del neolitico...

in effetti da quello che ho capito in francia (e in svizzera francese, dove studio io) è abbastanza conosciuto e letto, anche se con certe cautele..

Ora come ora lo sto leggendo sistematicamente, appena finisco apro la discussione..