A me sembra che qui, ancora una volta,vi sia un problema di "incomprensione" tra discipline, nel senso che mi sa che il significato dato a certe parole (in questo caso rifugio franco-cantambrico) dai genetisti non corrisponda perfettamente a quello dato dagli archeologi (che in generale mi sembra la pensino come bene espresso da aquamarina, cioè per lo meno dubitando della presenza di un cosiddetto "rifugio"..)

Un po' come il termine "razza", che in archeologia si cerca di evitare sia per motivazioni scientifiche che culturali, ma che pare essere usata da certi genetisti, soprattutto in certi paesi..

Per questo mi sembra sia fondamentale, ora come ora, chiarire le questionie poste da Aquamarina:

Mario, ti prego sempre di ricordare che ti trovi in un forum che ha come impostazione la possibilità per tutti di esprimere i propri dubbi e le proprie perplessità su qualsiasi tesi, anche se non scrivono su prestigiose riviste scientifiche. D'altro canto l'esperienza insegna che ricerche e tesi pubblicate anche su riviste degne di nota a volte sono state clamorosamente smentite nel tempo. Un esempio è di qualche settimana fa e riguarda la sclerosi multipla: finora tutti i più importanti studiosi sostenevano (con tanto di pubblicazioni scientifiche sulle più note riviste del settore) che non c'erano relazioni di sorta tra l'insorgere della malattia e l'alimentazione. Contrordine: da una ricerca recente (sempre pubblicata su un'importante rivista) invece pare la carne di maiale faciliti tale insorgere. E qualche mese fa avevo letto una clamorosa smentita sui danni di non ricordo bene quale sostanza, la quale adesso pare che faccia bene, se presa a piccole dosi.
Un forum serve proprio per discutere e volutamente AI è aperto a tutti, anche non esperti, anche perché se tutto quello che viene pubblicato su Nature & co. fosse la "verità", discussioni come questa e tante altre non servirebbero a nulla, tanto basterebbe andarsi a leggere la rivista in questione.

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Ho avuto modo di leggere solo gli ultimi scambi di post e mi dispiace che la discussione abbia avuto questa picca di acido [-X... in fin dei conti, siamo qui per scambiare pareri, proporre ipotesi e confutarle, e qualche volta possiamo essere maggiori o minori conoscitori dell'argomeno in discussione...
non dobbiamo dimenticare però che siamo tutti adulti e quindi capaci di educazione e di moderare i toni, anche si ci si può sentire toccati in qualche modo!
per cui proseguiamo la discussione, tendo presente solo l'argomento e lasciando da parte ogni contrasto!!

al grido di "Volemose bene!" avanti con il prossimo post! ;-)

ciao ciao

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carpe diem... perchè panta rei!

Mi sembra di aver sempre rispettato questo. Vedo anche nel tuo post problemi di comprensione: lo so benissimo che nessun articolo scientifico, anche quelli pubblicati su Science e Nature, rappresenta la verita' assoluta.

Certo che una ricerca pubblicata su un giornale scientifico puo' essere smentita, ma sempre e soltanto da un'altra ricerca scientifica portata avanti con lo stesso metodo. Ma non e' questo l'oggetto della mia critica: non mi riferivo al fatto che uno creda o non creda ad una certa tesi scientifica.

La mia era una critica sul modo di esprimersi: non ho letto dubbi e perplessita', ma una critica supponente prima ancora che la questione venisse compresa.

Se invece di dover perdere tempo in discussioni come queste, si mettessero insieme le proprie competenze il risultato sarebbe molto piu' utile e piu' stimolante per tutti.

Lo scorso giugno era iniziata un'interessante tema del mese "Piu' scienza o piu' umanesimo" proposta da Marco Astracedi. Anche se l'avevo votata, non ho poi partecipato perche' non so per quanti post si e' perso tempo in futili discussioni sulla definizione di scienza e di umanesimo, veramente oziose.

Non e' vero poi che basterebbe andarsi a leggere la rivista in questione, perche' un articolo scientifico di base senza una specifica preparazione non e' comprensibile.

Io non sono ne' un archeologo, ne' un linguista, ne' un esperto di preistoria e non lavoro neppure nella genetica di popolazione.

Sono un biologo molecolare di formazione, ho avuto esperienze di diversi anni in due centri molto prestigiosi negli USA, uno era il famoso MIT di Boston, dove il mio capo era un premio Nobel, ho poi lavorato in Danimarca ed infine sono riuscito a tornare in Italia dove ho trovato una posizione in un centro di ricerche industriale. Che non e' il massimo per uno come me con una tipica mentalita' accademica. Tuttavia sono fortunato perche' la situazione lavorativa nella ricerca italiana e' un vero disastro. Da diversi anni mi occupo di neurobiologia della depressione.
Ho sempre avuto, fin da piccolo, una grande passione per l'archeologia ed i popoli antichi. Ho studiato in un liceo classico fatto molto bene, di cui ho un ricordo bellissimo, che mi ha dato una giusta impronta umanistica che mi e' sempre stata molto utile.

Non da molto tempo ho cominciato ad approfondire nel tempo libero alcuni temi che non hanno fatto parte del mio lavoro, come l'evoluzione dell'uomo, l'evoluzione di culture antiche etc. Ho scoperto questo interessante filone di archeogenetica che sta avendo adesso una grande espansione. Chiaramente, per la mia preparazione, posso capire abbastanza bene questa letteratura, certamente conosco benissimo tutte le tecniche analitiche usate, sia dal punto di vista teorico che pratico (quelle analisi le potrei fare con le mie mani)

Ma non sono cosi' pratico delle sofisticate analisi statistiche usate in questi studi, e trovo questi articoli molto difficili, figuriamoci cosa potrebbe capirci un laureato in lettere.


Quindi la mia intenzione era di curare questo filone e divulgarla nel forum, aspettandomi lo stesso dagli altri in altri campi. Come si stava sviluppando in questa discussione sugli Etruschi, sulla diffusione delle lingue indoeuropee etc.

Ecco come si potrebbe usare al meglio il Forum. Mi chiedo se almeno ora sono riuscito a chiarire questo punto, sperando di riprendere con voi una discussione che potrebbe essere molto interessante.


Mario

Su questo devo smentirti: un preistorico queste cose un pochino le capisce, perché fanno parte degli studi più evoluti e quindi si è trovato ad affrontarle durante il suo percorso. Io stessa sto studiando per l'esame di preistoria del master il libro di A. Guidi "Storia della paletnologia" che riporta le teorie basate sugli studi statistici, con tanto di grafici.
Alla Sapienza, poi, esiste l'esame di "Metodi matematici e statistici per la preistoria e l'archeologia" che generalmente i preistorici seguono (i classicisti invece lo evitano.....). Quindi un preistorico, sebbene non abbia fatto studi specifici di statistica, un articolo riesce comunque a comprenderlo, se tratta di studi compiuti su base statistica nell'ambito del suo settore (ovviamente se si parla di statistiche inerenti, che so, l'evoluzione del virus XX è normale che avrà qualche problema).

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Guarda che anch'io ho fatto un corso di statistica, oltre a 2 di matematica quando ero all'Universita', piu' un altro corso di statistica dove lavoro attualmente.

Ti elenco cosa e' stato usato per elaborare i dati sugli Etruschi:

Programma di calcolo Arlequin
Programma di calcolo STATISTICA
programma SERIAL SIMCOAL
Analisi AMOVA
Metodo Montecarlo
Metodo PCA (Principal Components Analysis)

Tu sai usare questi programmi e questi metodi?

Mario

Non vorrei dire corbellerie ma... secondo me è relativamente importante che un archeologo (o qualcun altro) sappia o no usare tali programmi, e anche se non li ha mai sentiti nominare forse... poco cambia. Semmai un archeologo che si occupi del periodo preistorico (che poi comunque cambia... io per esempio credo di essere relativamente aggiornato sul neolitico, ma in particolare sul neolitico del Vicino Oriente. Se già ci spostiamo verso l'Europa o l'Italia, poco conosco se non qualche testo più generale tipo il Peroni, il Guidi, il Bietti Sestieri, qualcosa di Renfrew, e simili. Se poi entriamo nel paleolitico quasi nulla so...), se ha formazione "umanistica", dovrebbe essere portatore di un certo bagaglio. E questo bagaglio confrontarlo con le ricerche in corso, e in base a questo bagaglio dialogare, valutare, se è il caso criticare (credo sia il caso di Milena per esempio). Del resto un genetista, fosse anche Cavalli-Sforza, non è che dal lato storico-archeologico abbia poi questa grande preparazione, nè mi pare pretenda di averla... Anche Jared Diamond, che ha scritto a mio avviso bei libri divulgativi, almeno uno prefato (almeno nella seconda edizione) da Cavalli Sforza, non pretende di avere chissà quali conoscenze specifiche, se non quelle che gli derivano dalla sua esperienza. E difatti Armi, acciaio e malattie a me è piaciuto molto, ma è comunque discutibile in alcuni punti. Almeno per uno storico, per un archeologo o per un antropologo. E non necessariamente l'una posizione se basata sulle scienze "esatte" è migliore di un'altra, di tipo storico o archeologico. Le prime infatti spesso perdono di vista il quadro generale (e ahimè ogni tanto anche le seconde. Il pregio del libro di Diamond infatti secondo me è l'aver ripreso il filo di una storia "mondiale", "antropologica", che la storiografia, ma almeno in parte anche l'archeologia, perse in tanti rivoli avevano dimenticato...).

Ma ciò vale anche per altri aspetti. Non so, tempo fa si parlò delle teorie di Haarmann sul Mar Nero (sulla scorta di un libro scritto da geologi se non ricordo male, ma criticato e criticabile, o superato da altre ricerche a quanto scriveva Marco), sulle culture europee, sulle lingue, ecc. Pur non essendo io affatto un esperto linguista, e anzi... ciò nonostante dal mio punto di vista, in base al mio bagaglio, certe affermazioni fatte da Haarmann e certe teorie proposte proprio non mi tornavano. E non mi sono fatto alcuno scrupolo nel criticarle, pur non conoscendo i lavori di linguistica da lui pubblicati. Del resto da ciò che scriveva non mi pareva lui conoscesse le recenti cronologie e i recenti lavori sul neolitico vicino-orientale...

P.S. Io statistica l'ho fatta alle superiori, provenendo dall'istituto tecnico... Il metodo Montecarlo lo conosco grazie ad amici laureati in ingegneria. Ma non chiedetemi di provare a spiegarlo...

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No, io non li so usare, ma sono una classicista e il mio corso di studi, molto storico-artistico più che archeologico, come ho scritto tante volte, non prevedeva esami di preistoria e protostoria. Tuttavia gli archeologi non si spaventano di certo quando vedono un articolo del genere se serve loro, poi dipende molto anche dalla persona, ci sono ingegneri che pensano che la filosofia non serva a nulla! (dimenticando che i primi grandi scienziati sono stati proprio i filosofi, intendendo con tale termine in greco "coloro che amano la conoscenza"). Quindi in caso di necessità un laureato in lettere manda giù anche l'articolo con i metodi statistici, anche perchè ormai se si vuole stare al passo con i tempi, non si può più solo vivere di "umanesimo", ma l'integrazione con altre discipline nel nostro campo è fondamentale (vedi l'informatica ad esempio).

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Io non ho fatto esami di statistica, sebbene essa ritorni continuamente nel lavoro dell'archeologo. Ma del resto agli archeologi sta valutare e interpretare i dati, anche se sono elaborati da altri.
Continuo a ripetere che i metodi statistici servono solo a farci trovare una linea di lavoro, cosa molto molto difficile in preistoria. Ad esempio se prendiamo l'arte che è quella che conosco meglio, vediamo che inizialmente non si sapeva troppo che pesci prendere( a parte l'aver negato per almeno 15 anni l'autenticità di Altamira, fin quando -guarda caso- non furono ritrovate altre opere in Francia!) e si cercò di rilevare e sistemare il corpus conosciuto attraverso quella che fu definita "stratigrafia parietale" e per l'interpretazione si usò largamente e incoscientemente il confronto etnografico.
Ma ecco che arriva A. Leroi-Gourhan e , usando un metodo statistico, previo rilievo, analizza l'arte preistorica dall'interno, per la prima volta e senza ricorrerre al confronto etnografico, mettendo in luce la stretta correlazione tra topografia delle caverne e figure e tra occorrenze identiche di figure a coppia o coppie più una terza figura, tra simboli e animali ecc; stabilendo insomma una vera e propria sintassi dell'arte parietale paleolitica....e servendosi del confronto stilistico con opere trovate in stratigrafia per la datazione. Ora, sebbene questo impianto di matrice strutturalista sia stato cambiato nei particolari dalle nuove scoperte, il generale ,appunto l'individuazione della struttura resta un punto fermo e gli studi a carattere strutturalista continuano ad essere i più lucidi e coerenti in ambito di arte paleolitica, almeno secondo quanto mi è dato discernere.

Ad ogni modo forse è utile ricordare che l'arte paleolitica fu decretata come caratterista unica dell'Homo sapiens europeo........concetto smerntito dai dati ma che ancora fa fatica ad essere accettato ( si vedano i lavori del Bednarick o le ultime scoperte in Africa) e digerito........

Nel caso di cui si sta discutendo mi è sembrato che l'idea generale di base sia l'affinità genetica tra le popolazioni del mediterrraneo occidentale, sulla base di alcuni geni conservati meglio presso popolazioni rimaste isolate geo-geneticamente ,come sardi baschi ecc.

Dove queste popolazioni abbiano avuto origine credo sia destinato a restare nel campo delle ipotesi più o meno verosimili.
Come diceva il Leroi-Gourhan quello che resta della preistoria sono solo "scheletri", che è utile, ma forse ozioso,nonchè soggetto inevitabilmente all'errore a alla soggettività, tentare di rivestire di carne.
Non che non si debba farlo, però bisogna anche essere coscienti che lo si sta facendo.

Ho letto due volte Geni Popoli e lingue, di Cavalli- Sforza è abbastanza comprensibile anche per un laureato in lettere, ma comunque vi sono alcuni passaggi che non mi convincono molto; ogni tanto mi capitano articoli specialistici sotto gli occhi, che per trattare un minimo i dati archeologici e costruire quella famosa "linea di lavoro" devono per forza di cose essere pieni di assunti, medie, e altri elementi utili al ragionamento ma totalmente astratti dalla realtà materiale . I risultati sono spesso molto specifici e molto parziali e ben vengano certo, però poi devono essere discussi tenendo conto di un quadro generale che cerchi di mettere insieme quanti più dati possibili, cosa comunque complessa nello studio preistorico poichè vista l' estrema frammentarietà dei dati materiali bisogna compensare almeno con la vastità delle aree geografiche cosiderate , cosa non sempre facile sia per problemi intrinseci ( uno non può conoscere tutto) sia per problemi relativi alle lingue degli studi ( tipo sull'europa orientale ,nonostante alcune opere a carattere divulgativo alla fin fine lo studente medio dell'europa occidentale sa ben poco).
Da pseudo archeologo persoanlmente quando leggo studi riguardanti la preistoria ma fatti da specialisti di altri campi ,mi limito a prendere atto dei risultati dichiarati, delle analisi, di quello che ritengo convincente e di quello che no e poi riporto il tutto al dato materiale archeologico con tutti i relativi problemi......

Tutto ciò per spiegare che a parte una intrinseca difficoltà negli studi preistorici dell'uso di un lingiaggio omogeneo ( e ciò anche per quanto concerne aspetti più specifici come l'industria litica!!!) non è solo pedanteria il mio riflettere sull'espressione "rifugio franco-cantabrico" , e ritenerlo un assunto specifico agli studi citati da Mario piuttosto che una realtà effettiva, senza neanche aver letto gli articoli. magari come dicevo si può interpretare come un mettere le mani avanti, un eccesso di zelo......
Mi piacerebbe ancora che Mario chiarisca i punti da me sollevati, se ne ha voglia.

Non era mia intenzione riprendere vecchie e nuove polemiche su scienza e umanesimo nè bloccare la discussione così interessante che si sta facendo, solo far presente, poichè si parla di temi che mi interessano profondamente, alcuni modi di procedere e alcuni problemi interpretativi relativi agli studi preistorici, problemi che magari non riguardano, o riguardano solo marginalmente, chi studia il Dna .


Dunque chiedo scusa a tutti quanti per aver parlato forse troppo prematuramente e aver in effetti provocato una deviazione delle energie rispetto alla discussione in corso, lanciando un invito sincero a continuare serenamente le conversazioni, anche quando vi siano differenze di vedute.

E' molto interessante anche questa cosa dell'archeogenetica, tuttavia non credo che a tutt'oggi esistano persone che abbiano una preparazione specifica in tal senso o che conoscano in egual misura il mondo dell'archeologia e quello della genetica...... (visto che non basta che un genetista si legga due manuali di archeologia per conoscere l'archeologia, nè che un archeologo abbia un' infarinatura di genetica per conoscere la genetica).
Esiste forse ( e non è universalmente diffuso) per il momento solo quel pò che permette che studiosi di discipline divese riescano a comprendersi( e come dicevo è piuttosto relativo poichè non ci si comprende spesso neanche tra tudiosi di preistoria).

Lo sviluppo invece di campi specialistici che comprendano materie ibride derivate da quelle che oggi possono ancora essere considerate ancelle dell'archeologia è cosa possibile e auspicabile per il futuro.



Milena

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

:? bene ragazzi, penso che ognuno abbia espresso le sue posizioni.... non credo che ci sia bisogno di aggiungere altro!
direi quindi che sia ora di tornare alla discussione originale e non proseguire oltre con questo scambio!
ok?:-s

Francesca

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carpe diem... perchè panta rei!

Leda, continui a non capirmi. Il sapere umano e' diventato troppo complesso ed uno, per quanto intelligente possa essere e per quanto tempo dedichi allo studio, non puo' essere un esperto di tutto. Un articolo scientifico di base, uno lo puo' capire solo fino ad un certo punto, a seconda della sua preparazione. Io ho studiato fisica all'universita', ma quando voglio informarmi sugli sviluppi della fisica moderna, leggo le divulgazioni su "Le Scienze" non pretendo certo di guardarmi i lavori originali. I lavori a cui mi riferivo (non parlavo in generale) chiamiamoli, come dice Renfrew, di archeogenetica, possono essere si letti da uno studioso di archeologia preistorica, e mi aspetto che capisca a grandi linee il lavoro e le conclusioni.

Ma non potra' certo rifarsi l'elaborazione dei dati, che ti ripeto e' alquanto sofisticata, e non basta certo un corso di statistica di base (la statistica e' una disciplina piuttosto vasta) E poi come fa a giudicare se quel tipo di analisi e' appropriata o no per quel lavoro? In uno studio di DNA antico come fa a giudicare se nella procedura sono state prese tutte le necessarie precauzioni per evitare gli artefatti? (io per esempio, per la mia preparazione specifica, questo sono in grado di farlo benissimo, mentre non potrei al momento ri-elaborare quei dati) Non credo proprio che sia in grado. Si deve fidare di chi ha fatto il lavoro.

Nello studio sul DNA dei Toscani attuali "Confermato Erodoto", Lemno ha una relazione genetica anomala rispetto a tutta la Grecia (isole comprese) Nel testo dicono soltanto che Lemno e' un "outlier" cioe' fuori norma.
Ma i risultati sono presentati in un grafico PCA, che io capisco molto a grandi linee, ma non potrei certo farne uno io. Prova a chiedere ai tuoi colleghi preistorici se sanno fare un'analisi PCA (Principal Components Analysis).

Un'altro esempio, questa volta all'incontrario. Quando leggo nel testo di Camporeale "Gli Etruschi" la sua spiegazione sulla continuita' archeologica tra la facies villanoviana e la facies etrusca, sul fatto che le due facies corrispondono anche territoralmente (stessi centri abitati, stesse necropoli, stessa frequenza di morti) io posso seguire il ragionamento e mi convinco dell'autoctonia degli Etruschi, ma anche perche' mi fido di Camporeale, ho rispetto di lui e del suo lavoro.
Ma poter capire un archeologo non significa affatto poter giudicare se ha fatto bene o ha fatto male il suo lavoro. Dovrei essere io stesso un archeologo etruscologo.

Mario

Si Francesca, era proprio questa la mia intenzione (ho postato un'ultimo chiarimento prima che comparisse il tuo post)

Ciao

Mario