ma dunque non potrebbe essere semplicemente che quello che i genetisti interpretano come un "ripopolamento a partire da un rifugio franco-cantambrico" non sia in realtà da interpretare come l'espansione di un gruppo che abitava in questa regione, a scapito dei gruppi che abitavano nel resto dell'europa?

Il che non è molto diverso, ma perché, come, c'erano davvero altre popolazioni o erano scomparse a causa della glaciazione?

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dott. Claudio Giorgini

è proprio questo il punto: l'europa era abitata durante le glaciazioni o vi era solo un "rifugio"? dai dati archeologici mi sembra che fosse abitata, sparutamente, ma abitata...

e dunque, piuttosto che un ripopolamento di un europa resa desertica dalle glaciazioni di un gruppo sopravvissuto in un rifugio (versione che mi sembra essere, moooolto riassunta, la versione dei genetisti)

un espansione e sovrapposizione di un gruppo in un europa popolata da altri relativamente numerosi piccoli gruppi (versione che mi sembra si adatti meglio alle evidenze archeologiche...


può essere?

Mah! Non credo che sia molto il caso di parlare di rifugi, come continuo a dire, visto che le aree sposoplate non furono poi così vaste e che non abbiamo documentazione relativa a siti che potevano trovarsi lungo le coste ,sommerse durante la deglaciazione ; del resto come si vede dalla cartina pare che le aree emerse fossero ben più ampie di come è l'europa oggi. Per quanto riguarda l'area franco cantabrica è vero che essa offre abbondantissima documentaqzione ma ciò pulò essere dovuto allo stato della ricerca e alle otttimali condizioni di conservazione dei siti in quell'area... in Italia ad esempio è molto probabile che la maggior parte delle caverne abitate e /o dipinte abbiano subito alterazioni con sfaldamento delle pareti e dilavamento dei sedimenti .

Trovo poi interessante quello che è emerso sull'aplogruppo I1b, e la sua mutazione I1b2, che è il solo che possa rendere conto di una mutazione anteglaciale e di un 'espansione post glaciale (nella forma di I1b2 ) limitata all'europa occidentale.

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

una piccola nota su questo, giusto per fare chiarezza.
Google non mostra per primi i siti più cliccati, ma l'algoritmo (segreto) che Google utilizza per l'indicizzazione dei siti sul suo motore tiene in considerazione molti diversi fattori, e quello dei siti "cliccati" non è tra i fattori considerati da Google, per quanto almeno si sa nel settore.
La SERP (search engine report page) delle varie keywords è influenzata principalmente dall'ottimizzazione dei contenuti, dalla rilevanza semantica, dalla link popularity, links in uscita ed entrata, frequenza degli aggiornamenti, etc...
Il posizionamento non è indice di qualità o popolarità dei siti, ma semplicemente l'applicazione di un algoritmo ad una query di ricerca.

Ivan

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

Continuo a vedere nelle risposte questo pregiudizio infondato sostenente in pratica che poiche' la maggior parte degli autori hanno una formazione biologica, sono necessariamente estranei all'archeologia della preistoria.

Ricordo ancora una volta che questi non sono lavori isolati ed avulsi dal loro contesto, ma fanno parte di una letteratura piuttosto solida che ha avuto un forte sviluppo nell'ultimo decennio, e che, almeno gli autori leader di questi lavori sono specializzati in questo campo, come Ornella Semino, una genetista dell'Universita' di Pavia, con una forte reputazione internazionale nell'applicazione della genetica allo studio dell'origine e della diffusione delle popolazioni umane.

Tra gli autori c'e' anche Wolfgang Scheffrahn, un antropologo dell'Universita' di Zurigo. In altri lavori dello stesso genere ho visto piu' volte come coautore Colin Renfrew, che mi risulta sia un archeologo.
Il linguaggio degli autori e' cauto perche' questo e' lo stile scientifico, non perche' si sentano estranei all'argomento, tra l'altro un capitolo dell'evoluzione dell'uomo, e quindi direi molto piu' di pertinenza biologica.
Presumere senza prova alcuna che questi ricercatori non abbiano delle conoscenze specifiche sulla preistoria, mi sembra quanto meno fuori luogo.

Un punto che ricorre frequentemente nelle risposte al mio post e' che sia il concetto di "rifugio glaciale" sia, in particolare, il concetto di "rifugio Franco Cantabrico" sia in pratica un'invenzione di questi autori "genetisti" e che sia del tutto estraneo agli archeologi della preistoria.

L'antropologo e archeologo Lawrence Straus (University of New Mexico), membro del U.S. National Committee for the International Union of Quaternary Research e membro della Commission on the European Upper Paleolithic of the International Union of Prehistoric and Protohistoric Sciences, nonche' autore di ricerche archeologiche in grotte dell'area Cantabrica (presumo che almeno lui sappia qualcosa di preistoria del paleolitico)
parla del concetto di rifugio nel SudOvest dell'Europa, ed in particolare dell'area Franco Cantabrica, dove popolazioni paleolitiche avrebbero trovato condizioni ambientali piu' favorevoli durante il Last Glacial Maximum (LGM) gia' nel 1991.

Human Geography of the Late Upper Paleolithic in Western Europe: Present State of the Question
Lawrence Guy Straus
Journal of Anthropological Research, Vol. 47, No. 2, A Quarter Century of Paleoanthropology: Views from the U.S.A. (Summer, 1991), pp. 259-278

(non ho potuto leggere l'intero articolo, quindi non so quale siano le sue conclusioni a riguardo, ma non c'e' dubbio che di questo concetto si discute da almeno 16 anni nell'archeologia paleolitica)

In un recente lavoro, l'archeologo inglese Clive Gamble, co-direttore del progetto: From Lucy to language: the archaeology of the social brain (Immagino che anche questo studioso sia competente in preistoria) conferma il concetto di rifugio in un'area comprendente l'Aquitania, i Pirenei, la Cantabria ed una parte del Portogallo (cioe' l'area Franco-Cantabrica) da dove le popolazioni paleolitiche avrebbero ripopolato le aree centro-nord dell'Europa dopo il LGM.
Gamble sostiene che questo concetto e' supportato da forti evidenze archeologiche e genetiche, tra le quali cita alcuni lavori sul DNA mitocondriale di Torroni e Ornella Semino, ancora antecedenti a quelli che ho citato io.

Secondo Gamble, la corrispondenza tra le osservazioni genetiche ed archeologiche, incluse le stime temporali, e' notevole per il sostegno del concetto del ripopolamento post-glaciale delle aree piu' a nord.

Riguardo alla presenza umana nelle aree del nord durante il LGM, sostiene il concetto dello spopolamento di queste aree, anche se ammette che lo spopolamento non sia stato totale

Clive Gamble et al.
Climate change and evolving human diversity in Europe during the last glacial.
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2004 February 29; 359(1442): 243–254.

Il mio commento sull'ultima questione e' che una presenza umana nelle aree del Nord e' comunque irrilevante per il ripopolamento dal rifugio Franco Cantabrico.

Pertanto, al contrario di quanto sostenuto piu' volte da Acquamarina, e' evidente che:

1) Il concetto di rifugio Franco-Cantabrico come area dove le popolazioni paleolitiche europee sarebbero state protette dalle avverse condizioni climatiche durante il LGM e' ben conosciuto dagli archeologi della preistoria

2) I dati genetici a favore di questa tesi (supportata anche da dati archeologici) sono stati ben accolti nell'ambiente dell'archeologia della preistoria.

Non credo che si possa dire questo da un punto di vista biologico. L'unico uomo riconosciuto come specificamente adattato ad un clima glaciale era l'uomo di Neanderthal. L'Homo sapiens europeo non e' mai stato adattato al freddo, gli scandinavi si sono adattati solo al basso irraggiamento solare. L'unico Homo sapiens che possiamo ammettere abbia un adattamento biologico ad un clima glaciale e' il gruppo Inuit.

Il calcolo temporale della coalescenza non e' molto preciso, quindi e' irrilevante disquisire su tempi di 2000 anni, l'importante e' che l'intervallo temporale sia sufficiente a dimostrare la tesi.

Nel primo articolo che ho citato nel mio precedente post, la separazione tra gli aplogruppi mitocondriali H1 e H3 e la loro espansione geografica costituiscono, per quanto mi riguarda, una prova assolutamente convincente a favore del ripopolamento a partire dall'area Franco Cantabrica.
Queste evidenze confermano tra l'altro studi genetici precedenti, citati nelle referenze.

Nel secondo articolo la distribuzione dell'aplogruppo sul cromosoma Y I1b2, si spiega utilizzando i dati precedenti. Dove si sia formato quell'aplogruppo e' meno importante rispetto a quando e come si e' espanso.

Sicuramente e' comparso dentro la sua area di distribuzione. L'interpretazione di questi dati non e' avulsa dalle conoscenze storiche. Possiamo immaginare che sia comparso in Sardegna, e poi? Perche' si e' diffuso con quella distribuzione? I Sardi hanno per caso colonizzato mezza Europa fino alla Scandinavia?
Sappiamo che questo e' estremamente improbabile.
Abbiamo gia' forti evidenze dai lavori precedenti che c'e' stato un ripopolamento post-glaciale delle aree centro-nord dell'Europa dal rifugio Franco Cantabrico. Sardegna a parte, la piu' alta concentrazione dell'aplogruppo I1b2 e' l'area pirenaica dove raggiunge picchi 6-8% (queste frequenze non sono basse)
Considerando che il ripopolamento e' partito da quell'area, la distribuzione dell'aplogruppo I1b2 e' ragionevolmente partita anch'essa dalla stessa area.
I primi colonizzatori della Sardegna sono derivati da quelle popolazioni. Lo prova l'altissima frequenza dell'aplogruppo I1b2 nelle aree piu' conservate dell'isola.

Una presenza sporadica dell'uomo nel paleolitico in Sardegna non sarebbe certo una prova contraria, in quanto, in ogni caso, i colonizzatori finali sono stati i discendenti del rifugio Franco-Cantabrico, portatori del I1b2.

Tuttavia, secondo l'archeologo Giovanni Lilliu (La Civilta' dei Sardi, 2003) non esisterebbero tracce umane in Sardegna durante il Paleolitico ed i primi gruppi umani sarebbero arrivati nel Neolitico.
"La terra che vanta i lembi geologici piu' vecchi d'Italia fu una delle ultime a ricevere l'uomo"

Mario

Tuttavia, secondo l'archeologo Giovanni Lilliu (La Civilta' dei Sardi, 2003) non esisterebbero tracce umane in Sardegna durante il Paleolitico ed i primi gruppi umani sarebbero arrivati nel Neolitico.
"La terra che vanta i lembi geologici piu' vecchi d'Italia fu una delle ultime a ricevere l'uomo"

L'uomo più antico ritrovato in sardinia, per ora, risale al 16.000 a.C. presso sardara enella grotta Corbeddu, presso Oliena (NU)
SHAR8-)

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"Sos Shardana Ribelles ki nemos podet binkere" www.shardana.org

Forse continuiamo a non capirci......... Ciò che io sostengo è solo di avere una mentalità elastica e di non fissarsi su certe definizioni e acquiasizioni parziali della scienza,umanistica e non, poichè è il carattere stesso dei dati e degli studi preiostorici che non lo consente. Questo è ciò che ritengo fondamentale per non rivestire di carne posticcia i nostri scheletri......Potrei sbagliarmi oppure no, questo è quello che ho acquisito durante i miei anni di studi e che intendo portare avanti in un modo o nell'altro.
Io non nego la competenza di biologi e genetisti,ma cerco di capire fin dove le loro ipotesi possono essere convalidate dai dati archeologici......
Non ho detto che l'idea di rifugio glaciale e in particolare di rifugio franco-cantabrico sia estranea agli archeologi, ho solo detto che essa-a quanto mi è stato dato comprendere- è frutto piuttosto di strumentalizzazioni ed elucubrazioni ideologiche, conscie o inconscie, che di realtà archeologica.

Ho fatto il paragone con l'arte........ancora su manuali del 1992 si può leggere che per arte paleolitica si intende l'arte creata dagli uomini che abitavano l'europa, "dall' atlantico e dalla estremità meridionale della penisola iberica ,agli urali " tra 40.000 e 10.000 anni fa.
Questa definizione per quanto accettabile da certi punti di vista è totalmente falsa da altri. Lo stesso dicasi per il concetto di rifugio franco-cantabrico, che per fare un esempio a noi vicino, non contempla i dati provenienti dall'italia, dalla Francia meridionale o dalla Spagna meridionale che avevano condizioni sufficientemente favorevoli per essere abitate. L'Italia inoltre rappresenta un buon ponte tra -usiamo quest'espressione se piace così tanto- "rifugio" orientale e "rifugio" occidentale consideranto il passaggio di metà adriatico ghiacciato.

Non ho ancora capito il meccanismo secondo il quale si rintraccia l'origine di una mutazione in un dato luogo o anche solo si traccia la sua diffusione.... diffusione o origine che non mi pare traspaia dai dati archeologici.....che sono tanto vasti quanto interpretabili secondo diversi punti di vista.

Allora pongo la domanda:

Qual'è il meccanosmo secondo il quale si traccia l'origine e la diffusione di una mutazione?

E chi ci dice, ragionando per assurdo, che l'aplogruppo I1b2 non sia mutato proprio in italia ( in quanto ponte e in quanto I1b è tipico in oriente),o lungo la costa meridionale di francia e spagna visto che la Sardegna dà il 42% rispetto all'area basca che ne dà solo il 6% ?

I dati archeologici riguardo alla Sardegna sono pressocchè inesistenti- grazie Leo :smile:- e questo dipende da mancanze della ricerca....... Lilliu, nonostante sia il padre dell'archeologia sarda e si meriti tutti i rispetti possibili è quello che ha scavato Barumini in soli 6 anni e le sue idee sono in molti campi superate.......Inoltre vi sono resti di paleolitico inferiore in Sardegna a Sa perfugas e altri siti e il Martini ha scritto un libro sul paleolitico sardo..........non direi quindi che sia proprio inesisitente.


Tra l'arrivo di Homo sapiens in Europa e il massimo glaciale sono passati come minimo 20-30.000 anni ,un tempo sufficientemente lungo per adattarsi a fluttuazioni climatiche continue.....diversamente credo che sarebbero morti di freddo subito ,specie in quelle zone della Russia e Siberia che ancora oggi sono piuttosto fredde........

Infine credo che le idee espresse da lama su

siano piuttosto verosimili e magari più aderenti anche alla realtà archeologica e alle metodologie di studio proprie dell'archeologia

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NOn sono intervenuto prima in questa interessantissuma discussione/diatriba, un po' per impegni personali, un po' perché volevo vedere dove si "andava a parare".
Chiedo scusa, ma ho l'impressione che ci sia un fraintendimento di fondo.
Il lavoro in questione è svolto da biologi e il termine "rifugio franco-cantabrico", anche se pregno di implicazioni archeologiche, va inteso in senso biologico. La distribuzione genetica della moderna poolazione europea vede la massima frequenza della sua componente più antica nell'attuale area pirenaica; è questo sembra essere un dato di fatto su cui non si può disquisire più di tanto. Rifugio in senso biologico, quindi, che si può anche intendere, in definitiva nel senso proposto da Lama Su come "luogo di origine".
A rigor di termini non significa che i loro antenati sia stati sempre lì – in linea puramente teorica potrebbe essere valida anche la Sardegna come patria originaria – però se consideriamo, come è stato fatto, l'intera penisola iberica, insieme alla Francia meridionale, l'area interssata era sicuramente in grado di mantenere una popolazione di gran lunga più numerosa della Sardegna e, considerando le condizioni climatiche, anche del resto d'Europa. Anche non volendo considerare la Spagna, durante l'acme glaciale la Francia meridionale era una delle poche aree, non tanto libere dai ghiacci, ma quanto semplicemente in grado di manenere una popolazione più alta che nelle aree immediatamente a nord e ad oriente.
Qui non si vuole dire che il paleolitico come cultura archeologica non fosse diffuso anche in altre parti d'Europa, ma che tra il "Rifugio Franco Cantabrico" (accettiamo per il momento questa definizione) ed il resto d'Europa vi era una certa differenza demografica, responsabile della successiva "espansione" delle genti con aplotico "franco-iberico".

La stessa Milena, ha postato delle cartine della distribuzione degli insediamenti scoperti: nonostante ci sia una evidente diversità di distribuzone nelle varie aree, a seconda dei diversi periodi, si nota comunque una costante maggiore concentrazione nell'area immediatamente a nord dei Pirenei. E credo vada anche precisato che solo recentemente, in Spagna, la ricerca preistorica ha cominciato ad avere grande sviluppo, per cui ci si potrebbe aspettare, in futuro, un'aumento della concentrazione degli insediamenti nella Penisola Iberica.

Non voglio escludere che durante l'acme glaciale non siano esistiti altri rifugi (da intendere sempre come luoghi a più alta concentrazione demografica, per via delle migliori condizioni ambientali); tra questi, probabilmente vi era l'Italia. Qui, però, nel corso dei millenni, i flussi migratori sono stati tanto numerosi e complessi (molto di più che nei paesi Baschi) tanto che immagino sarebbe assai improbabile trovare un qualche aplotipo caratteristico qui conservato.

In ogni caso, i dati coincidono con la linguistica che individua nel Basco elementi antichissimi riferibili al Paleolitico. Alcune vecchie ricerche del glottologo tedesco Theo Vanneman, nel 1998 e '99 (io però ne ho letto solo la versione divulgativa su Le scienze) suggerivano che una migrazione dall'area Franco Cantabrica post acme glaciale fosse individuabile anche linguisticamente, soprattutto nei toponimi fluviali.
Nello stesso numero di Le Scienze (luglio 2002) un altro articolo del genetista Peter Forster sostiene che il fenomeno dello spopolamento (non necessariamente svuotamento!) di vaste aree ed il successivo ripopolamento da parte di genti con precise definizioni genetiche non è un fenomeno solo europeo ma riscontrabile anche in Asia e in America. Considerando l'intero continente americano, sono diffusi 4 principali tratti genetici separatisi circa 25.000 anni fa, mentre nelle aree settentrionali (abitate da Eschimesi e Na-dene) si riscontra solo uno dei quattro gruppi, e le sue varianti cominciano a separarsi 10.000 anni fa. Discorso simile per l'Asia.
Questo vecchio articolo, anticipa sostanzialmente le conclusioni di cui si sta parlando, qui. Mentre però l'articolo consigliato da Mario è incentrato sul Cromosoma Y, questa più vecchia ricerca è stata effettuata campionando il DNA mitocondriale (linea femminile). Dalla ricerca risultava che l'origine comune degli europei – ovvero l'uomo sapiens che arrivò qui dall'Africa prima 10.000 anni prima dell'acme glaciale – nel quale erano ricontrabili due gruppi genetici fondamentali, il tipo H (che si potrebbe considerare la "versione principale", oggi diffuso nel 40% della popolazione), ed il tipo V, rappresentato appieno dai moderni Vasconi (Baschi). Il tipo V è utile per capire la distribuzione di questo tratto originario, all'interno delle diverse popolazioni europee, dove sono via via presenti nuovi aplotipi.
Il risultato era che non mancano tracce di mutazioni precedenti alla fase immediatamente post-glaciale: questo significa che durante l'era glaciale c'erano già popolazioni geneticamente diversificate e che in parte queste popolazioni si sono mantenute (in soldoni, non tutti i geni della popolazione europea viene dall'area franco cantabrica). In corrispondenza di 15.000-10.000 anni fa, avvenne però una mutazione genetica comune ad una grande quantità di individui ed aree europee, baschi compresi. Visto che i baschi presentano successive mutazioni diverse da quelle, sempre successive, del resto d'europa, il dato precedente viene interpretato come segno di una grande migrazione avvenuta dopo l'acme glaciale, proveniente, appunto, dall'area che anticamente aveva la più alta concentrazione degli antenati dei moderni baschi, probabilmente coincidente con l'area franco cantabrica.
Curiosamente, se ho bene interpretato il cladogramma dell'mtDNA degli Europi allegato all'articolo (che essendo di tipo divulgativo, manca, però, di chiarire molti particolari) quelli che credo di poter interpretare come i sardi, presentano, al contrario dei Vasconi, la più alta percentuale del gruppo H.

L'articolo dice anche che i tre quarti della popolazione femminile (il cromosoma Y allora non era stato ancora indagato) avrebbe origine paleolitica europea. Nel restante 25% sono riconoscibili due ondate principali di flussi genici extraeuropei, un primo 10.000 anni fa inidviduabile fino all'Europa ocidentale, e un altro, limitato all'Europa centrale, che risale a 6000 anni fa.
Io credo che potrebbero corrispondere, il primo a migrazioni che portarono alla neolitizzazione, il secondo (in concordanza, in definitiva, con l'ipotesi Gimbutas) all'arrivo di genti parlanti indoeropeo.

Quest'articolo è solamente divulgativo e anche non recentissimo. Mario, conosci dati più recenti sull'mtDNA?

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Che sospiro di sollievo!
la comunicazione tramite web è spesso molto difficile.....
Grazie Marco per i chiarimenti e per aver finalmente palesato cosa si intendesse in genetica e biologia per "rifugio franco-cantabrico".
Se con questa espressione si intende ciò che hai ottimamente spiegato,non credo vi siano forti discrepanze con i dati archeologici, ferma restando la distorsione in essi provocata dallo stato della ricerca ( che essendo più progredita nell'area franco-cantabrica ha dato migliori risultati in termini di siti scoperti) .

Epperò ribadisco la necessita di non estendere termini che assumono una valenza tecnica specifica a discipline diverse da quelle in cui i termini stessi sono stati creati, visto che parlare di rifugio glaciale, in termini archeologici, ha ,come spero di aver dimostrato ,ben poco senso.

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Un attimo Milena, trattandosi di Biologia, il senso di "Rifugio franco-cantabrico" io credo vada inteso in quel modo.
Non so dire, però, se possa o meno essere valido lo stesso termine (con valenza ovviamene leggermente diversa) in campo archeologico. Voglio dire, cioè, che per mia ignoranza non so proprio dire se gli archeologi riconoscano un concetto di "rifugio" espresso in termini prettamente archeologici, chessò, come particolare densità di insediamenti in quell'area, o dell'esistenza di una tecnologia particolarmente evoluta o diversificata, oppure di dati paleontologici che indichino una maggiore varietà e quantità di fauna/cibo (dato, quest'ultimo, che non mi stupirebbe).
Bisognerebbe vedere cosa dice l'articolo dell'archeologo citato da Mario.

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Marco Astracedi
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