No, Janusz K. Kozlowski......forse è maschio

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

E che è, tutti Kozlowski si chiamano

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Il tuo di che si occupa? Forse sono parenti

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Cara Milena, dicevo, appunto che la Germania ha un'ottima scuola archeologica preistorica! Mi riferivo, però, alla quantità di insediamenti (e reperti, immagino) paleolitici, indubbiamente inferiore a quelli francesi.

Il testo di Janusz Koklowski (è un uomo. Janusz, in polacco, è il diminutivo di Jan: Giovanni), se ti riferisci al Broglio-Kozlowski, "Il paleolitico. Uomo, ambiente e culture", Jaca Book, risale agli anni ottanta. Prima di qualsiasi analisi genetica, sia delle popolazioni moderne che del DNA antico. È quindi logico che non faccia cenno a qualsiasi concetto di "rifugio", semplicemente perché nulla si sapeva della distribuzione spazio-temporale delle popolazioni europee paleo-mesolitiche.
Il libro citato è ottimo, lo ammetto, però è vero che segue una linea archeologica estremamente tradizionale, basata quasi esclusivamente sui reperti litici: niente paleopatologia (ne sull'uomo, né sui resti di alimentazione), scarsa analisi paleontologica della distribuzione delle fonti di sostentamento (solo alcuni vaghi riferimenti paleoclimatici), datazioni al radiocarbonio non calibrate (!!!), nessuna analisi pedologica dei paleosuoli, ecc. Tutte cose che fanno correntemente parte della moderna indagine preistorica (Italia esclusa, ovviamente:x). Si tratta di selcetti, di tipi litici che "discendono", si "evolvono" o "si diffondono", mai dei gruppi umani.
Ho già sottolineato spesso come cultura materiale, genetica delle popolazioni e linguaggio non necessariamente siano coincidenti.

In ogni caso, basta vedere lo stesso Kozlowski (cartine a pag. 312-313) per vedere come durante il II pleniglaciale würmiano, le iniche areee europee non coperte da qualche forma di steppa sono la Francia e la Spagna. Cosippure si vede come le industrie litiche di questo periodo (a parte singole culture della Russia, Moldavia e Ucraina, da lui ovviamente studiate con maggiore attenzione) siano in Italia (Epigravettiano), spagna meridionale (Gravetto-solutreano) e, appunto, regione franco-cantabrica (Solutreano).

Per la distribuzione spazio-temporale delle varie culture litiche, bisogna inoltre considerare (e in questo Kozlowski è accurato) che l'ultima era glaciale, così come tutte, è in realtà un succedersi di fasi glaciali (Würm I, II e III) ed interglaciali. All'interno degli stessi picchi climatici, esistono poi altre fluttuazioni. Questo significa che aree disabitate, possono essere di nuovo occupate pochi millenni (o anche meno) dopo, per poi magari essere di nuovo abbandonate. Gli insediamenti (di popolazioni nomadi, teniamolo sempre bene a mente!) che si trovano anche in aree "poco ospitali" possono risalire a questi periodi relativamente brevi e difficilmente identificabili.

Insomma, il panorama dei soli reperti archeolgici mi sembra sia troppo dipendente da un'infinità di fattori contingenti per fornire un panorama affidabile ai fini della ricostruzione della distribuzione e diffusione delle popolazioni. Quello della genetica mi sembra uno strumento invece più affidabile, anche se è necessaria anche qui ogni cautela, e le due ottiche debbano forzatamente procedere a braccetto.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Mi riferivo a un testo molto più riassuntivo e un pò più recente( del 93), dal titolo Preistoria edito nella collana EDO della Jaca Book.
Prorpio perchè è un libricino di un centinaio di pagine a carattere enciclopedico pone l'accento più sulle dinamiche generali, i movimenti e gli sviluppi che sulle specificità dell'induistria litica .

Inoltre quello che volevo confrontare era proprio una visione dei dati archeologici senza tenere in conto quelli genetici .....come abbiamo visto (e come vedrai se ti rileggi il mio post) in parte questi dati coincidono, in parte no.
C'è poi da considerare che anche i dati genetici sono soggetti a "conservazione"....

Certo è bello che la gentica ci dia modo di parlare dei gruppi umani e di farci un'idea, ma andiamoci cauti.......è un campo piuttosto complesso anche quello nonchè in sviluppo

Vorrei poi osservare altre due o tre cose:

-steppa vuol dire abbondanza di mammut, renne ,bisonti e cavalli cioè gli animali che più venivano cacciati, per cui l'ambiente steppico non risulta affatto ostile per l'uomo preistorico, tant'è che la piana russa ha restituito insediamenti piuttosdto stabili quasi rasenti la sedentarietà

-è facile distinguere siti di occupazione, cioè abitati per più tempo ,a volte per millenni, da siti di bivacco, cioè accampamenti temporanei di pochissimo tempo , e siti stagionali

-Siti come grotta Paglicci furono abitati continuativamente dal paleolitico inferiore in poi........

-l'idea di rifugio franco-cantabrico è piuttosto vecchia al contrario di quanto si pensi ,inoltre essa si sovrappone, almeno per quanto riguarda il ripopolamento del nord europa a quella della "migrazione a seguito delle renne"

-l'idea di migrazioni massicce è infatti fondamentalmente superata in archeologia e si pensa di solito a relazioni e spostamenti più fluidi e multidirezionali.

ma ho già accennato a tutte queste cose, forse è il caso che tutti leggiamo con più attenzione i post altrui......avrei da dire anche su quel "discendiamo da un unico uomo" di Mario però visto il tono della discussione rinuncio. Chi è interessato trova una bella spiegazione in "geni popoli e lingue" ,quando si affronta il problema dell' "Eva Africana"

Non mi ricordo se nell'articolo sulla popolazione da cui ho tratto le cartine(2005) si parli di rifugi, sarà da vedere.

Al più presto ve ne farò un breve resoconto.

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Bene , a volte ritronano.....
partendo da alcuni assunti :

(i) After more than one century of excavations, i.e. of
information extraction by archaeologists, archaeological
pressure is roughly uniform across Europe,
(ii) For an homogeneous cultural period: the density of
the archaeological remains is roughly proportional
to that of the population,
(iii) There is a linear and uniform relationship between
the density (numbers per unit of time) and the
distribution (location on the map) of archaeological
information and population density and its
distribution,
(iv) The variation in generating populations corresponds
to the variation in density and archaeological
distribution over space and time.

l'articolo che dicevo sulla crescita della popolazione è teso a confermare i dati gentici e linguistici ,da un punto di vista generale, attraverso i dati archeologici e usa il termine "refuges" anche e appunto parla di alcuni principali rifugi tra cui la Cantabria il Perigord e la pensiola iberica, e per lo più basandosi sulla densità dei siti .
l'Italia ovviamente non è per nulla menzionata e chiaramente non possiamo dire che in Italia le conoscenze riguardo al paleolitico siano estese come in Francia( basti pensare che in un sito come Tautavel si scava 4 mesi all'anno e in uno come Isernia 15 ,a paglicci ,quando va bene circa 1 mese.......giusto per rendere l'idea)

Ora a tutti giudicare con la propria capacità di discermimento se assunti e conclusioni siano validi.

per quanto mi riguarda ho cercato, fin dall'inizio, di fornire e acquisire documenti per rendere possibile tale operazione.

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Ok, scusa. Il libro non lo conosco.

Ho letto abbastanza attentamente i tuoi post, ma è proprio questo aspetto che ribadisci qui, su cui andrei cauto. Se si parla di popolazioni, migrazioni, ecc almeno su vasta scala, mi sembra che i dati genetici siano più oggettivi. Non necessariamente immutabili, ci mancherebbe, però al momento mi sembrano quelli più affidabili. Vogliamo parlare solo dei dati archeologici? Va benissimo, però non pretendiamo che questi ci dicano chiaramente qualcosa sulle migrazioni, ecc.

Se c'è discrepanza tra dati genetici e dati archeologici (e in primo luogo bisogna vedere se questa discrepanza effettivamente c'è) si tratta di capire perché; credo però che un errore nell'analisi genetica o nella sua interpretazione sia l'eventualità più improbabile. Sono invece propenso a pensare che la documentazione archeologica, per la loro propria natura di resoconto assai parziale e incompleto sul passato, falsino o ingigantiscano alcuni aspetti e ne trascurino altri, almeno se parliamo di qualcosa così inafferrabile come il "chi ha fatto questo?".

Nessuno qui, e non mi pare neanche i genetisti, affermano che al di fuori dell'area cantabrica non ci fosse nessuno. Si parla di spopolamento, ma questo può essere solo in termini relativi, un po' più gente da una parte, un po' di meno dall'altra; però quel poco di più, in termini di deriva genetica, può ingigantirsi col tempo, con il risultato medesimo.

Ripeto, non voglio dire che le steppe fossero disabitate, però erano forse meno abitate, o meglio, meno densamente abitate. se andiamo a vedere la distribuzione delle popolazioni primitive di otto e novecento, si vede chiaramente come le praterie e, peggio ancora, la steppa fosse assai meno densamente popolate rispetto ad altopiani e foreste. E questo non perché non ci fossero animali, ma perché questi, a loro volta necessitano di territori sterminati per la loro alimentazione: le mandrie di caribù hanno territori di pascolo estesi per centinaia di chilometri, ad una mandria di cinghiali, sono sufficienti pochi chilometri!

Si diversi millenni di fila, va bene, ma durante un picco glaciale o un interglaciale? O anche all'interno di una fase Würmiana, durante una fluttuazione calda o no? Le datazioni al radiocarbonio non rendono possibile una simile precisione; è assai più utile, per il caso, un'analisi pollinica del suolo, ma viene sempre fatta? Se sì, quanto sono, percentualmente, i siti "nordici" abitati per lungo tempo durante i picchi freddi?

... Paglicci è in Italia: altra possibile area rifugio.

Bhe, in questo caso la genetica andrebbe semplicemente a confermare una teoria archeologica, giusto?

Nessuno ha affermato che l'eventuale migrazione debba per forza essere stata istantanea e massiccia. Può benissimo essere stato un flusso molto lento, ed anche multidirezionale, prché no. Però se in una scatola ho cento geni A e nell'altra ne ho settanta B, spostandone uno alla volta da una scatola all'altra, alla fine avrò comunque due scatole con tutti geni B, perché nel rimescolamento genico è il numero che vince.
Questo, a meno di non avere un isolamento geografico del gruppo minoritario che allora può svilupparsi a piacimento (deriva genetica).

Via, Milena, per quanto decisi, non mi pare si sia mai superata la soglia della buona educazione. mi sbaglio?
In ogni caso teniamo conto che ogni singala mutazione genetica ha origine in un singolo individuo: ecco perché tutti, alla fin fine discendiamo da un singolo uomo <scimmia <primate <mammifero <rettile <anfibio <pesce pulmonato <pesce attinopterigio <cordato e via via fino al primo singolo batterio: sto leggendo in questi giorni "Il racconto dell'antento" di Richard Dawkins. Ottimo anche per capire molti di meccanismi di cui stiamo parlando.

Questa frase non credo di averla capita...

Adesso chiudo... Devo finire un lavoro per domattina e non voglio passare un'altra notte in bianco!

Buonanotte a tutti e un salutone particolare a MIlena

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Il "mio" si occupa, per quel che ne so, principalmente di neolitico. In particolare mi pare neolitico aceramico (Levante e Vicino Oriente. Nemrik per esempio). Praticamente dove finisce il "tuo" comincia il "mio"

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Si Marco, grossomodo concordo, è dall'inizio dei post che lo dico, ben vengano i dati gentici....solo non mi va giù questo continuo francocantabricentismo.....
se la francia è un rifugio, la penisola iberica pure e l' italia anche allora è tutta l'europa occidentale ad esserlo e l'unico non rifugio è la zona coperta dai ghiacci o quella immediatamente adiacente.

Paglicci fu abitata in periodi freddi e meno freddi , è un sito scavato ottimamente con analisi polliniche e tutto, il problema magari è riportare i dati climatici particolari a quelli generali.

Poi i dati genetici non è che ci dicono chi, ma solo quale gruppo di geni come l'archeologia ci parla dei gruppi culturali...... e in nessun caso credo sia facile e sicurissimo distinguere chi discende da chi, chi si è mescolato con chi, chi si è conservato e chi si è perso.
Diverso sarebbe il discorso se avessimo i confronti col Dna antico

quando dico che i dati gentici sono soggetti a conservazione intendo che la selezione naturale forse fa scomparire alcuni geni o che in popolazioni molto miste, magari , alcuni scompaiono, mentre le aree isolate, che sono quelle su cui poi ci stiamo basando per individuare quali geni antichi si siano conservati, come tu stesso affermi, sono soggette a deriva...... non sembra contraddittorio?

Anche per il discorso cinghiali va benissimo, però nell'area franco cantabrica mangiavano soprattutto renne.....

dai facciamo almeno da un uomo e una donna :wink:

il discorso sull' Eva africana è che non vi fu un'unica donna che tramandò tutti i geni, ma solo i mitocondri, che non sono propio geni ,ma probabilmente batteri entrati in simbiosi! perciò si preferisce chiamarla eva mitocondriale.


allora devono essere della stessa famiglia e si sono divisi i periodi per non litigare

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Mi accodo anch'io a Marco.
La discussione ha degli spunti interessanti, concentriamoci su questi.

Ivan

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La tua Firma per la proposta di referendum per l'abrogazione del "lodo Alfano"
Arrestateci tutti! - Un appello contro il disegno di legge vergogna sulle intercettazioni e per la libertà d'informazione

Faccio una sintesi veloce dei vari punti:

1) Rifugio glaciale: concetto della letteratura scientifica anglosassone di argomenti archeologia preistorica, antropologia, archeogenetica.

2) Rifugio Franco Cantabrico: un importante caso di rifugio paleolitico. Una interessante descrizione di questo rifugio glaciale e' riportata dall'archeologo Clive Gamble in una sua review:
Clive Gamble et al.
Climate change and evolving human diversity in Europe during the last glacial.
Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci. 2004 February 29; 359(1442): 243–254.

3) Dati archeologici della Sardegna:
I piu' antichi resti umani trovati in Sardegna sono un osso temporale ed una parte di mascella trovati a Grotta Corbeddu datate con il C14 a anni:8750 ±140 bp

Spoor CF, Sondaar PY. 1986. Human fossils from the endemic
island fauna of Sardinia. J Hum Evol 15:399–408.

Questo dato si accorda con il piu' antico reperto umano trovato in Corsica nel sito di Araguina -Sennola, uno scheletro umano femminile datato con il C14 a anni: 8300 ± 130 bp

Lanfranchi F, Weiss MC. 1997. L’aventure humaine prehistorique
en Corse. Ajaccio: Albiana.

Questi sono i dati piu' documentati che sono riuscito a trovare. Esiste una serie di dati molto controversi che indicherebbero una presenza dell'uomo molto anteriore nelle due isole, addiritura il Neanderthal in Corsica, ma non sono ben documentati.

L'archeologo Lawrence Straus sostiene che la presenza dell'uomo antecedente a 10000 anni fa nelle due isole e' da ritenersi improbabile, a meno che non venga confermato il contrario con prove rigorose, considerando anche che l'isola Corsica-Sardegna (unite intorno a 10000 anni fa) non e' mai stata connessa con la penisola italiana durante il Pleistocene. Il passaggio sul mare attraverso l'arcipelago toscano, per quanto ridotto, richiedeva pur sempre un attraversamento per mare di 15 Km. (Marco, potresti approfondire questo punto?)

Lawrence Straus Africa and Iberia in the Pleistocene Quaternary International 75 (2001) 91-102

Mario

non credo che il Martini si sarebbe messo a scrivere un libro sul nulla.........ovvero i contesti di rinvenimento dell'industria sarda del paleolitico inferiore sono problematici ma scambiare 'industrie del paleolitico inferiore per una del paleolitico superiore è piuttosto difficile!
non ho letto il libro del martini, di cui conosco solo il titolo:
Sardegna paleolitica. Studi sul più antico popolamento dell’isola, “Millenni”, 1, Firenze, 1999

però con una ricerchina al volo a lvolo ho trovato questo: