L'osservazione fatta da Lama Su è valida anche dal punto di vista della distribuzione genetica. Le genti che hanno ripopolato l'Europa 10000 anni fa potrebbero, in linea teorica, venire da tutt'altra parte, ed essere migrati lì 10.000 anni fa per poi rimanere più isolati dele altre aree.

L'analisi della distribuzione geografica tiene conto della distribuzione dei vari marker che si sono succeduti nel tempo dopo la prima mutazione. Nei baschi si presenta lo stesso marker comune agli altri europei (sia pure con maggiore frequenza) mentre le diverse mutazioni successive riscontrate in aree diverse non appaiono nei Baschi (o meglio, possono avere proprie mutazioni avvenute DOPO l'isolamento), concetto che implica una radiazione.
Il punto è, però, che l'isolamento provoca anche una distribuzione percentuale genetica piuttosto netta, mentre l'aplotipo "basco" (sia nel caso dell'mtDNA che del cromos. Y) è diffuso in tutta europa con un andamento abbastanza lineare che vede nell'area basca solo la sua maggiore concentrazione. A questo poi si aggiunge l'analisi della distribuzione geografica dei vari marker che si sono succeduti nel tempo dopo la prima

Anche lo studio linguistico a cui ho accennato procede nello stesso modo. Analizzava, infatti la frequenza areale dei toponimi (fiumi, soprattutto) con affinità con la lingua basca. Ne risultava una distribuzione assai vasta fino a tutta l'europa centrale, che aveva però il suo massimo nei paesi baschi per poi diluirsi prograssivamente.

Se fosse stata una popolazione migrata da un'altra parte, questi toponimi si dovrebbero trovare solo in questa regione o, tutt'al più, nelle regioni dove hanno soggiornato per lungo tempo.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Quello che tu dici Marco non è in contraddizione con i dati archeologi "nudi e crudi" come da me esposti precedentemente su base Kozlowski.
Il massimo glaciale rispecchia solo una interrruzionme delle comunicazioni tra Europa occidentale e orientale normalmente instaurata tramite le valli del Danubio e del Rodano , via molto frequentata durante l'aurignaziano e il gravettiano.

Ciò è dimostrato anche genticamente poichè l'aplogruppo I1c ad esempio è diffuso in tutta europa dal volga alla francia ed è quello che si è separato prima , l'unico specifico all'area franco-cantabrica propriamente detta è I1a,che poi si ritrova in nord europa dopo il massimo glaciale e dunque possiamo ammettere una ricolonizzazione da quert'area come è naturale e arguibile per mitivi geografici ma anche per motivi "culturali" .

mi sembra invece più problematica la storia e la mutazione di I1b, tipico dell' europa orientale, poi mutato in I1b2, il quale non si trova nell'area franco cantabrica propriamente detta, ma in aree adicenti o periferiche di essa come Castiglia,guascogna- Paese basco e Sardegna, con percentuali decrescenti a partire dalla Sardegna fino al Paese Basco. Non capisco perchè ad esemopio non si trovi nei pirenei che non saranno certamente meno isolati del paese basco........

Si tenga presente inoltre che l'area franco cantabrica non comprende le coste del mediterraneo occidentale sia francesi che spagnole che italiane e che gli autori dell'articolo (ma anche questo già l'ho detto) solo per il ripopolamento del nord europa parlano di rifugio franco-cantabrico, per il resto parlano di un più generico rifugio franco- iberico, cioè tutta l'europa occidentale non coperta dai ghiacci o immediatamente a ridosso dei ghiacci...... la scoperta dell'acqua calda.


Inoltre è paventata l'esistenza di un altro rifugio ,cioè l'area europea orientale da sempre meno densamente popolata per le condizioni climatiche (almeno nella zona nord),ma con una popolazione sufficiente ad autocontinuarsi .


Niente di diverso insomma dal mio ragionamento iniziale basato sui dati archeologici come riassunti dal Kozlowski e senza aver letto l 'articolo sul cormosoma Y .

Inoltre si noti che il ripopolamento post glaciale e la separazione degli aplogruppi avviene secondo gli autori tra paleolitico superiore finale e mesolitico, cioè o molto dopo il massimo glaciale, o senza specificazione di date, non durante questo periodo come invece ci si attenderebbe........ se dunque nessuna mutazione è avvenuta durante il massimo glaciale ma tutte sono avvenute dopo, cioè in un periodo di condizioni climatiche abbastanza favorevoli e in cui la popolazione aumenta considerevolmente andando a ripopolare anche le areee prima ghiacciate, come è ovvio e naturale........ ditemi voi che senso ha anche solo parlare di rifugio genetico o di origine di certe mutazioni in questo rifugio.

Insomma poichè i dati archeologici come ho detto evidenziano una forte regionalizzazione dovuta anche all'aumento della popolazione dopo il massimo glaciale, si può immaginare che anche le poplazioni pian piano si siano diversificate geneticamente, ognuna nella sua area di origine, cioè l'europa occidenale o quella orientale, con presenza di entrambi gli apliogruppi I1a e I1b nell'europa centrale.

Ci sono poi da considerare le otttime osservazioni di lama su sulle lingue


La gentica insomma conferma che la popolazione dell'europa occidentale deriva dagli abitanti dell'europa occidentale dutrante il post glaciale e lo stesso discorso vale per quelli dell'europa orientale .

Credo che sarerbbe ora oppurtuno soffermarci sull'Italia, che come dicevo, almeno culturalmente mostra caratteri ibridi est-ovest che condivide in larga parte con le coste meridionali franco-iberiche, considerando contemporaneamente anche la diffusione dell'aplogruppo I1b2 e degli altri.
che ne dite? quali sono i dati genetici in nostro possesso? di quali spostamenti ci parlano?

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

per il cormosoma Y la maggiroe concentrazione è in Sardegna(41%),e anche se consideriamo guascogna e paese basco insieme arriviamo solo al (14%) non so per il mtDNA....... cosa dice l'articolo riguardo ai toponimi confrontati col sardo antico?

Ah ,Castile forse non è la Castiglia ma l'area di Barcellona quindi la Catalunya.......ancora meglio, la percentuale è del 19% ........siamo inoltre sulla costa mediterranea, forse un' area molto più importante di quanto sembri e molto più ospitale dei freddi Pirenei o del Paese Basco e infine anche più vicina alla Sardegna

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Ho perso il filo e ho le idee ancora + ingarbugliate , quindi spero che non mi sparerete x la domanda che sto per fare ...

La genetica in genere, quindi, può arrivare a indicare pressappoco l'area da cui si mossero i popoli parlanti lingue indoeuropee ?

La sardegna è geograficamente isolata, al contrario dell'area franco-cantabrica, e quindi va considerato il venomeno della deriva genetica, che amplifica alcuni aspetti.

Non so se si riferisca Alla Catalogna, comunque è chiaro che per rifugio franco-cantabrico non debba necessariamente essere considerata solo l'area attorno ai Pirenei (oggi isola-relitto, per lingua e tratti genetici) ma si possa pensare anche all'intera penisola iberica.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Uhmmmm, no, direi proprio di no. Può magari eliminare alcune aree dal ventaglio, ma credo poco di più...

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Certo certo, però nell' l'area franco cantabrica è tipico I1a, mentre tra i baschi I1b2 come in Castile e in Sardegna

Non credo proprio.......per area franco cantabrica in archeologia si intende una zona continua che va dai Pirenei alla catena cantabrica(che si trova nel nord della spagna), includendo l 'Ariege e la Dordogna, praticamente la regione dei Midi Pyrénées e nemmeno l'intera Acquitania......nell'area catalana tra l'altro si trova una cultura diversa . in questo caso è bene mettersi d'accordo sui termini senò si crea un pò troppa confusione....diverso è se si dice zona franco-iberica in cui può essere compresa tutta la francia e la penisola iberica ivi comprese coste atlantiche e mediterranee. del resto anche i biologi non confondono le due aree. La prima può far parte della seconda ma non viceversa


Wanax ,se proprio ti interessa l'argomento procurati archeologia e linguaggio.
Renfrew anche in basa ai dati genetici e alla teoria dell'onda di avanzamento, correlandoli ai dati linguistici ipotizza un'origine neolitica e Anatolica per gli indoeuropei.

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Anzi più in dettaglio dai pirenei l'area franco cantabrica, la to francese si estende tra l'alto corso della Garonna ( però esclusa l'area a nord delle Landes) il Dordogna e il Lot, senza oltrepassare il Massiccio Centrale.

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Sardegna paleolitica

Non si tratterebbe comunque di Homo sapiens. La sostanza del discorso in ogni caso non cambierebbe in quanto uomini di specie diversa non avrebbero comunque potuto essere gli antenati dei Sardi.
In Sardegna c'erano anche le scimmie, macachi, quindi potrebbero essere vissute anche specie umane precedenti al Homo sapiens.

Grazie Marco. In ogni caso la presenza di altre specie umane andrebbe provata. In quali articoli scientifici (l'archeologia e' una disciplina scientifica) sono state pubblicate queste osservazioni?
Industrie litiche senza mai trovare reperti umani in un contesto nuovo?
Riguardo alla falange "umana" della grotta Nurighe di 250000-300000 anni fa: ho provato a fare ricerche bibliografiche e non ho trovato assolutamente nulla. In mancanza di articoli scientifici mi chiedo: chi l'ha esaminata? Che competenze aveva per dire che era umana?
Come e' stata datata e da chi?

Se fosse stata riconosciuta come appartenente alla specie Homo e datata con il radiocarbonio da un centro autorevole, una scoperta del genere avrebbe potuto essere pubblicata in una rivista scientifica autorevole, anche del piu' alto livello (non escluderei Science o Nature) Invece nulla.

Mario

Un briciolo di bibliografia utile la si può trovare qui...

www.nurighe.it - LA GROTTA DEI MISTERI

Qualcosa anche qui:
www.nurighe.it - LA GROTTA DEI MISTERI

e qui:
Le Quinzième Jour en ligne

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"E' come se ci fosse la Spada di Damocle, basta uno con l'accendino e ti cade in testa" (Jo Jo)

Si', ma tieni presente che tutti gli uomini alla fine sono venuti dall'Africa. In pratica questi studi cercano di ricostruire i vari percorsi dell'Homo sapiens fuori dall'Africa. Espandendosi sul pianeta Terra, l'Homo sapiens si e' differenziato ( in realta' sono stati adattamenti alle condizioni ambientali) e da Africano e diventato Asiatico, Europeo, Australiano e Americano.


Certamente. Ma per questo vengono poi valutati molti altri dati. In realta' questi studi sono genetici fino ad un certo punto. Si tratta di una particolare applicazione della genetica per poter tracciare i movimenti delle popolazioni. Ma una volta chiarite le "regole del gioco" per i marcatori e raccolto tutti i dati, diventano studi di paleodemografia.

I dati devono essere analizzati con la stessa mentalita' degli archeologi quando cercano di stimare certi parametri economici o demografici di una certa area in base a dati archeologici. Quindi concordo con Renfrew che usa il termine di Archeogenetica.

Cioe' l'interpretazione dei dati deve essere in relazione con altre informazioni per fare un modello (spesso simulato al computer). Non c'e' un solo modo per interpretare questi dati. Si valutano modelli diversi (ognuno con un'ipotesi diversa) e si propone il modello piu' probabile.

La Sardegna come origine dell'aplogruppo I1b2 potrebbe essere uno di questi modelli, ma poi si dovrebbe presumere una colonizzazione sarda in periodo postglaciale di mezza Europa, e non ci sono molte evidenze per questo.

Altri studi genetici con il mtDNA avevano gia' identificato i Baschi come il ramo piu' antico dei Paleolitici europei, attraverso lo studio di un subaplogruppo mitocondriale raro lo U8a, e stimando la presenza dei Baschi nell'area pirenaica da almeno 28000 anni.

Quindi il modello piu' probabile e' che l'origine del I1b2 sia tra i baschi. Tuttavia i Baschi in seguito, non sono stati cosi' isolati come sembrerebbe. Le analisi genetiche dei Baschi dimostrano anche l'apporto successivo di altre popolazioni in tempi storici. I Sardi dell'Ogliastra sono risultati ben piu' isolati.

Ad es. un'altro carattere genetico selezionato nei Nord Europei in tempi recenti (10000 anni) oltre al ben noto aspetto chiaro, e' la capacita' di digerire il latte da adulti. Attualmente
oltre il 80% degli scandinavi ha il gene per digerire il latte, mentre in Francia circa il 40%, 35% nell'Italia Settentrionale, che si abbatte subito al 6.3% in Toscana. Circa il 66% dei Baschi invece puo' digerire il latte, chiara dimostrazione di un apporto genetico dai Francesi.

Mario

Grazie Marcello, ma i tuoi link confermano i miei dubbi. Una datazione geologica potassio-argo presentata ad un congresso nel 2001. E poi? Una falange umana piena di dubbi. Perche' non e' stata datata con il radiocarbonio da un centro qualificato?
Negli Stati Uniti davanti a casi come questi si dice: "It's fishy"

Mario