Origine e migrazioni dei popoli e DNA

[Mario_A]

Preambolo del moderatore Marco Astracedi:
Nella discussione sulla Mura ciclopiche (Mura Ciclopiche in Italia) avevo suggerito a Mario di spostare il suo ultimo intervento, e quindi le risposte inerenti, creando una nuova discussione che merita senz'altro una migliore visibilità.
Nonostante la mia imbranataggine alla fine ci sono riuscito (grazie, Leda). Ecco di seguito i vari interventi a partire da quello di Mario...
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Stimolato dalle considerazioni di Marco su popoli, lingue ed etnie, volevo riprendere la questione sugli Etruschi.
In generale sono d'accordo con il punto di vista espresso da Marco, ricostruire a ritroso la storia dei popoli e' un compito alquanto arduo. Inoltre le scienze storiche non permettono di fare esperimenti.
Gli ultimi anni hanno visto una rapida evoluzione dell'applicazione della genetica di popolazione alla storia dell'uomo. Certamente non e' un campo facile da capire, oltre che controintuitivo. In passate discussioni ho letto le perplessita', anche velate da scetticismo, di molti archeologi in questo Forum:"...dopo migliaia di anni, le popolazioni si saranno mescolate, come e' possibile che siano studi seri ?..." credo che questo riassuma il pensiero corrente.

Eventualmente, se ci fosse l'interesse, pensavo di scrivere delle brevi divulgazioni sui principi di questi metodi. Che ne pensate?

Il dato sperimentale ci dice invece che, in Europa (oltre che altre aree nel mondo) le popolazioni non sono affatto cosi' mescolate come si pensa (lo diventeranno presto tuttavia, come quella degli USA)) ma sono stratificate. E quindi i genetisti possono avere dal nostro DNA delle informazioni che possono dire qualcosa sul nostro passato. Infatti qualcuno la chiama gia' archeogenetica.
Inoltre, in alcuni casi, e' possibile perfino fare alcune analisi sul DNA "antico" cioe' estratto dai reperti umani (e non solo umani) vissuti nel passato.

Ritornando agli Etruschi, la posizione attuale dell'archeologia, (Cerebia correggimi se sbaglio) come esemplificato da Camporeale, e' che ricercare l'origine degli Etruschi e' un problema mal posto. Gli Etruschi, come molti altri popoli, non vengono da qualche altra parte, ma si formano in loco assimilando apporti culturali, linguistici e, aggiungerei, genetici, anche da altri popoli.
Io mi trovo assolutamente d'accordo con questo punto di vista.

Recentemente, sugli Etruschi sono stati fatti due studi genetici, fatti da due gruppi internazionali, di ottimo livello (tra i migliori al mondo per questo particolare campo, ed una volta tanto, con una forte rappresentanza italiana) e dei quali studi si e' gia' discusso in questo Forum.

Il primo studio, fatto sul DNA mitocondriale (mtDNA) antico di reperti umani etruschi dal gruppo di Barbujani, ha fondamentalmente scoperto 2 fatti:

1) Gli Etruschi non sembrano essere i diretti antenati dei Toscani. Hanno tuttavia una vicinanza genetica maggiore che con altri popoli, con i Toscani, i Turchi e gli abitanti della Cornovaglia.
2) Solo 7 su 23 marcatori genetici identificati negli Etruschi hanno una perfetta corrispondenza tra i marcatori rilevati nei moderni Europei. Poiche' il mtDNA cambia solo per mutazione, ci si aspetterebbe che i marcatori del mtDNA di alcune migliaia di anni fa dovrebbero essere gli stessi di oggi, ma non ci sono molti altri studi come questo, quindi manca l'esperienza pratica.

Alcuni ricercatori avevano criticato l'esperimento concludendo che forse i risultati non erano affidabili perche' inficiati da artefatti tecnici che insidiano questo tipo di studi. Tuttavia, anche se questa eventualita' rimane sempre possibile, non e' facilmente dimostrabile. Gli autori hanno risposto punto per punto alle critiche, e pertanto fino a prova contraria lo studio e' da ritenersi valido.

Un secondo studio e' stato fatto invece dal gruppo di Piazza sul mtDNA di persone viventi campionate tra abitanti originari da diverse generazioni in 3 aree della Toscana ritenute altamente conservate: Murlo, Volterra e la valle del Casentino. E' stato scoperto che in queste 3 aree, la popolazione presenta un'insolita alta frequenza di marcatori originari del Medio Oriente non riscontrabili in altre aree europee o in altre aree in Italia.
Curiosamente, un'analisi analoga e' stata fatta sui bovini tipici della Toscana ed e' stato scoperto che, diversamente dal resto dell'Italia, dove i bovini hanno un'origine centro europea, i bovini toscani hanno origine nel Medio Oriente (tuttavia non conosco bene i dettagli in quanto non sono riuscito ad avere il lavoro originale di questo studio "bovino")

In realta' lo studio di Piazza non ha direttamente niente a che vedere con gli Etruschi, ma i risultati sono stati forzatamente utilizzati per tentare di confermare la tesi di Erodoto sull'origine medio orientale degli Etruschi.

Va osservato comunque che il secondo studio non conferma il primo, in quanto i marcatori medio orientali rilevati sono diversi da quelli degli Etruschi.

Analizzando i dati sugli Etruschi (mtDNA antico) con simulazioni al computer, e' stato riscontrato che il modello che spiega meglio i dati e' l'ipotesi di due popolazioni distinte risalenti a circa 7000 anni fa.

L'analisi genetica della popolazione europea ha messo in luce l'esistenza di un primo substrato genetico paleolitico occidentale, di cui i Baschi ed i Sardi costituiscono le popolazioni piu' conservate, (per l'isolamento geografico), piu' almeno altri due substrati, uno balcanico ed uno nordico. A questi si sovrappongono apporti neolitici dal Medio Oriente, che si sono stratificati diffondendosi in direzione SudEst-NordOvest, che corrispondono alla diffusione dell'agricoltura e allevamento e delle lingue indo-europee.
Gia' nel Neolitico l'Italia era abitata da popoli che parlavano lingue presumibilmente di ceppo indoeuropeo, dai quali poi derivano i popoli italici.
Nell'area tirrenica dell'Italia centrale probabilmente un popolo di lingua indo-europea puo' essersi assimilato ad un precedente substrato piu' antico (paleolitico?) di lingua non indoeuropea. (I genetisti hanno ipotizzato un substrato italico paleolitico, in quanto sicuramente l'Italia deve aver funzionato come rifugio glaciale, ma tale substrato non e' stato ancora identificato)
Con un processo durato migliaia di anni (ricordiamolo) i due substrati possono aver formato un popolo che parlava una lingua non indoeuropea ma con contributi indo-europei come e' appunto l'etrusco.
In seguito, questo popolo, divenuto piu' propriamente Etrusco, ha avuto stretti contatti con i popoli del Medio Oriente e l'area egea, che oltre alla ben nota orientalizzazione della cultura etrusca potrebbero essere all'origine anche dell"orientalizzazione" genetica osservata nello studio sui Toscani.

In quest'ipotesi pero' non so come puo' collocarsi l'isola di Lemno. Lo studio genetico trova che la sua popolazione si colloca diversamente dal resto della Grecia (isole incluse), ma non che e' simile ai Toscani come impropriamente riportato dalla stampa e da certi siti Internet.
Sappiamo che la sua lingua pre-ellenica era simile all'Etrusco (o era proprio Etrusco?) Potrebbe essere stata una colonia Etrusca e l'isolamento potrebbe aver differenziato la lingua?

Mario

[Wanax]

Forse non ho capito bene o è una mia mancanza...ma le migrazioni indoeuropee non cominciano nel II millennio a.C. (1800-1600) ???Come si arriva al neolitico?
Ma soprattutto, la cosa che mi ha lasciato più spiazzato (forse ancora + di lemno) come si spiega la Cornovaglia???

Se prima avevo le idee confuse, adesso ancora di + (sapevo degli studi di Piazza e pensavo avessero confermato quelle di Barbujani, per quantto riguarda la componente orientale), i particolari che riporti non li sapevo




Ps dobbiamo quindi buttare definitivamente l'ipotesi Teresh=Etruschi? (a livello genetico ovviamente, non culturale o linguistico)

[giorgio]

Per quello che concerne le mura ciclopiche ,non si va mai al sodo della questione chi aveva la struttura societaria in italia per poter costruire tali imponenti mura,ma avete idea di cosa voglia dire tagliare,in molti casi rendere precisi al millimetro i vari incastri,lisciare perfettamente le pareti,solo una grande civilta' puo' fare questo,i romani adottarono una tecnica molto piu'semplice,ma molto meno stabile di questa.Se sono stati i volsci piuttosto che altre popolazioni italiche preromane ,allora dobbiamo rivalutarle pesantemente,ma cosi' non capisco come mai subirono il dominio,per lo meno culturale ,etrusco.Se analizziamo una certa parte,non tutte,le mura e le opere affini,vediamo che sono collocate in italia centrale,in sardegna,nell'ellade,nelle isole greche,nella penisola iberica e sopratutto in asia minore.Venendo alle conclusioni dello studioso Claudio De Palma(Il PAESE DEI TIRRENI),secondo il quale nel mediterraneo orientale e Asia minore prima e nel mediterraneo occidentale poi e' stato presente dal neolitico un sostrato di una popolazione tirrenica con varie etnie che dall Asia Minore(secondo me patria di queste costruzioni) si e' spostata a Lemno,cicladi, Creta ,grecia e infine in italia ,spagna, ecc..allora la nebbia e la confusione che viene fatta su queste costruzioni comincia a levarsi e anche per quello che concerne le origini del popolo etrusco.

[astracedi]

Per Mario...
visto che la questione dell'origine dei popoli (etruschi o altri) e dell'analisi del DNA antico, sono spesso toccati nel forum, non sarebbe meglio aprire un topic apposito, magari nella sezione archeologia e scienze naturali
Potresti spostare (o copiare) il tuo ultimo intervento, così si avrebbe una migliore rintracciabilità dell'argomento, e allo stesso tempo questo topic rimarrebbe più incentrato sulle mura poligonali.

Che ne dici?

[shardanaleo]

A me la cosa invece non appare per niente confusa... i PdM (Tursha e Shardana, ma anche akayasa) frequentavano assiduamente LEMNO e IMBRO, dove avevano fabbriche impoertanti della PORPORA... e da dove dominavano lo STRETTO dei darDANelli... causa della guerra contro i loro fratelli TJEKKER (Teucri-Trojani). Quanto alla CORNOVALGIA... era la loro fonte di guadagno conle miniere di STAGNO che a loro serviva per la fabbliricazione del bronzo, di cui erano MON0POLISTI.
SHAR:twisted:

Wanax

Forse non ho capito bene o è una mia mancanza...ma le migrazioni indoeuropee non cominciano nel II millennio a.C. (1800-1600) ???Come si arriva al neolitico?
Ma soprattutto, la cosa che mi ha lasciato più spiazzato (forse ancora + di lemno) come si spiega la Cornovaglia???

Se prima avevo le idee confuse, adesso ancora di + (sapevo degli studi di Piazza e pensavo avessero confermato quelle di Barbujani, per quantto riguarda la componente orientale), i particolari che riporti non li sapevo




Ps dobbiamo quindi buttare definitivamente l'ipotesi Teresh=Etruschi? (a livello genetico ovviamente, non culturale o linguistico)

[Cerebia]

Finalmente un po' di luce in questo ingarbugliato argomento delle analisi del mtDNA fatto per rintracciare le origini degli Etruschi.... grazie Mario! O

Mario_A

Ritornando agli Etruschi, la posizione attuale dell'archeologia, (Cerebia correggimi se sbaglio) come esemplificato da Camporeale, e' che ricercare l'origine degli Etruschi e' un problema mal posto. Gli Etruschi, come molti altri popoli, non vengono da qualche altra parte, ma si formano in loco assimilando apporti culturali, linguistici e, aggiungerei, genetici, anche da altri popoli.
Io mi trovo assolutamente d'accordo con questo punto di vista.

Esattamente, la teoria più accreditata è proprio quella che hai enunciato!
In Italia centrale, come in un grande calderone, in un dato periodo si sono fusi insieme vari gruppi umani, indigeni e allogeni, che con il passare dei secoli hanno dato origine a qualcosa di unico. Le teorie delle fonti storiche non sono attendibili, poichè come dice anche Camporeale, fanno iniziare la storia etrusca, come noi la conosciamo dai materiali archeologici, prima che essa stessa inizi. Egli, inoltre, come ho scritto anche in un post precedente, individua nelle tanto decantate origini greco-orientali del mondo etrusco una sorta di giustificazione alla partnership commerciale tra questo ed il mondo greco.
Stando ai due studi che hai riportato, si può dire quindi che la teoria della formazione in loco di un nuovo 'popolo' non è poi più tanto una teoria ma che una base di fondamento più solida di semplici supposizioni vi è! :wink:
Ovviamente ritorna sempre il concetto della strumentalizzazione dei dati scientifici[-(... mi riferisco al secondo test, quello sui toscani moderni! Mi chiedo poi a chi giova se l'origine degli Etruschi sia orientale o meno! mah!

Mario_A

In quest'ipotesi pero' non so come puo' collocarsi l'isola di Lemno. Lo studio genetico trova che la sua popolazione si colloca diversamente dal resto della Grecia (isole incluse), ma non che e' simile ai Toscani come impropriamente riportato dalla stampa e da certi siti Internet.
Sappiamo che la sua lingua pre-ellenica era simile all'Etrusco (o era proprio Etrusco?) Potrebbe essere stata una colonia Etrusca e l'isolamento potrebbe aver differenziato la lingua?

Su Lemno non saprei... però se non ricordo male la stele di Kaminia è datata più recensiore delle iscrizioni più antiche etrusche... e se si trattasse solamente di una lingua dello stesso ceppo non-indeuropeo, ma senza una diretta filiazione l'una dall'altra?

Mi raccomando Mario se sposti il tuo post in una discussione ad hoc su questo argomento sposta anche questa mia risposta! così alleggeriamo il carico di questo tread che è diventato un bel calderone di idee!

ciao ciao ;-)

[lama su]

Grazie mille mario per la tua risposta, che ha portato una bella dose di chiarezza

Mi sorgono però due "dubbi", diciamo così:

tu dici

Mario_A

Curiosamente, un'analisi analoga e' stata fatta sui bovini tipici della Toscana ed e' stato scoperto che, diversamente dal resto dell'Italia, dove i bovini hanno un'origine centro europea, i bovini toscani hanno origine nel Medio Oriente

Non sono sicuro di capire, intendi dire che ci sono due origini, due focolai di addomesticazione divers? perchè noi a lezione abbiamo visto che, in teoria, tutti i bovini domestici dovrebbero avere un'origine mediorientale (tranne forse quelli indiani), quindi cosa si intende con "origine centro europea"? che sono stati addomesticati in centro europa, o che si sono mescolati con delle specie selvatiche della regione?

da quello che hai hai potuto sapere (visto che non hai potutto leggere tutto l'articolo), tu come lo interpreti?

Mario_A

A questi si sovrappongono apporti neolitici dal Medio Oriente, che si sono stratificati diffondendosi in direzione SudEst-NordOvest, che corrispondono alla diffusione dell'agricoltura e allevamento e delle lingue indo-europee.

quindi in questo caso ci sarebbe stato un vero e proprio spostamento di popolazioni, e non solo di usi e lingua, e dunque verrebbe dimostrata la teoria secondo la quale il neolitico si sarebbe diffuso per colonizzazione lungo la via danubiana, mentre solo per contatto ed influenza, lungo la via mediterrane...

ho capito bene?

P.S. si credo anch'io che sarebbe meglio spostare questa parte, e se lo fate... beh potreste spostare anche questa mia risposta? e.. scusate per il "lavoro in più"..

[Wanax]

Cerebia

Su Lemno non saprei... però se non ricordo male la stele di Kaminia è datata più recensiore delle iscrizioni più antiche etrusche... e se si trattasse solamente di una lingua dello stesso ceppo non-indeuropeo, ma senza una diretta filiazione l'una dall'altra?

Mi raccomando Mario se sposti il tuo post in una discussione ad hoc su questo argomento sposta anche questa mia risposta! così alleggeriamo il carico di questo tread che è diventato un bel calderone di idee!

ciao ciao ;-)

Spostate anche quello che sto x dire allora

Da quello che sapevo (molti dettagli li sto piacevolmente scoprendo ora ), la stele di Lemno era scritta in una lingua indoeuropea e con il solito alfabeto che pensavo essere focese (ma che Cerebia dice di essere euboico...un altro mistero nel mistero ), ma che in ogni caso usavano anche i nostri cari etruschi .
Tuttavia l'etrusco non era indoeuropeo! Quindi (se ho ragione) direi che la stele di Lemno ha suscitato troppi falsi entusiasmi, in quanto poteva essere stata scritta o dai focesi o dagli euboici...
Tuttavia gli Etruschi non potevano neanche far parte di quel sostrato di popolazioni anatoliche pre indoeuropee, in quanto non avrebbero avuto motivo di cambiare scrittura (ma se non sbaglio tutto questo ragionamento l'ho già fatto).

E per quanto riguarda Tursa (o Teresh) = Tusci (o Tirreni/Etruschi)?
Altro mito da sfatare è che Teresh e Tusci non hanno nulla in comune. I primi infatti sono un gruppo dei ben noti PdM. Tusci invece vuol dire solo "gente di" o "popolo di" (troviamo infatti anche gli Enetusci, che non è una popolazione mista di Eneti ed Etruschi (), ma vuol dire semplicementi "il popolo eneto" o "la gente abitante il Veneto").
Il termine Tuscia poi (non so perchè, ma penso sia dovuto alla fama che tale popolo ebbe), venne usato per indicare l'etruria e ancora oggi parte del Lazio.

Infine il termine "Tirreni" viene utilizzato dal VI sec. in poi...com'è possibile quindi che Tirreni e Teresh siano correlati?
Sorvolando sul fatto o meno che fossero indoeuropei (in questo momento ci svierebbe), non è detto che (la fase di orientalizzazione quando avviene? E' stato ripetuto 100.000 volte, lo so, ma non posso tornare indietro a cercarlo in qesto momento ) dei "rimasugli" di Teresh si siano insediati (da un punto di vista genetico) a seguito di commerci (gli etruschi erano abili metallurgi e vista poi l'esigenza di materie come lo stagno da parte dei PdM la cosa non mi sembrerebbe poi tanto campata per aria)...il tempo passa e i geni si mischiano...poi tutti gli etruschi si definiscono Tirreni.

Infine sopravvivono fino all'arrivo di Barbujani solo le sequenze genetiche orientali (evolutivamente vincenti su quelle autoctone?).

(Apro parentesi)
E se i Teresh avessero seguito le orme di qualche altro popolo affine che commerciava con luoghi vicino all'etruria?
Gli Sherden che arrivarono in Sardegna forse? (scusate l'ignoranza, in sardegna ci sono, o perlomeno ci sono stati, giacimenti di qualche metallo che poteva far gola?)
(chiudo parentesi)

Alternativamente a questo immane pastrocchio potrebbe + semplicemente non esserci nessuna corrispondenza tra Teresh e Tirreni...certo sarebbe una beffa

Ovviamente ritorna sempre il concetto della strumentalizzazione dei dati scientifici... mi riferisco al secondo test, quello sui toscani moderni! Mi chiedo poi a chi giova se l'origine degli Etruschi sia orientale o meno! mah!

Secondo me non giova a nessuno, hanno fatto tutto i mezzi d'informazione e l'opinione pubblica ha completato l'opera radicando l'idea in poco tempo.


Ps Ottime osservazioni, Giorgio!

ciao ^^

[shardanaleo]

X WANAX: scrivi <<E se i Teresh avessero seguito le orme di qualche altro popolo affine che commerciava con luoghi vicino all'etruria?
Gli Sherden che arrivarono in Sardegna forse? (scusate l'ignoranza, in sardegna ci sono, o perlomeno ci sono stati, giacimenti di qualche metallo che poteva>>
Il Rame su tutti. Oggi si ritrovano (col marchio di fabbriche sardana) i famosi LINGOTTI OXIDE in tutto il mediterraneo e persino in egitto e simbabwe (dove andavano a prendere lo stagnoe altri metalli)... i shardana avevano il segreto e il monopolio del bronzo... nell'Isola ci sono TONNELLATE di reperti bronzei (ancora due giorni fa hanno arrestato tre trafficanti con ben sette Kg di bronzetti)... i romani usavano questi bronzetti per forgiare le rloro statue e la chiesa le sue campane...[-X
Poi i fratellli TUSHA trovarono il ferro all'isola d'Elba... e il potere economico del bronzo finì... ma ancora oggi l'isola è piena di piccole fonderie... io stesso usavo centinaia di riproduzioni per le premiazioni al posto delle scontate coppe sportive ...:smile:
SHAR

[Cerebia]

Wanax

Da quello che sapevo (molti dettagli li sto piacevolmente scoprendo ora ), la stele di Lemno era scritta in una lingua indoeuropea e con il solito alfabeto che pensavo essere focese (ma che Cerebia dice di essere euboico...un altro mistero nel mistero ), ma che in ogni caso usavano anche i nostri cari etruschi .
Tuttavia l'etrusco non era indoeuropeo! Quindi (se ho ragione) direi che la stele di Lemno ha suscitato troppi falsi entusiasmi, in quanto poteva essere stata scritta o dai focesi o dagli euboici...
Tuttavia gli Etruschi non potevano neanche far parte di quel sostrato di popolazioni anatoliche pre indoeuropee, in quanto non avrebbero avuto motivo di cambiare scrittura (ma se non sbaglio tutto questo ragionamento l'ho già fatto).

Caro Wanax, la lingua è una cosa, l'alfabeto è un'altra!
La lingua degli etruschi è non-indeuropea ed è scritto in alfabeto euboico, ovvero i caratteri fonetici sono euboici. Infatti, alcuni caratteri greci, che non avevano alcuna utilità per la lingua etrusca furono abbandonati, mentre altri ne furono aggiunti ex-novo. Gli etruschi presero questa grafia a seguito dei contatti con le colonie euboiche dell'Italia meridionale. Prima a quanto ne sappiamo non scrivevano! Per quel che riguarda la stele di Lemno, di cui conosco poco la storia, ti posso dire è scritta in una lingua affine all'etrusco (che ha avuto uno sviluppo proprio locale), quindi pre-indeuropea, con una grafia in un alfabeto greco, ma non so se sia lo stesso dell'etrusco!

ciaoux!

PS: Mario, penso che per spostare un post da una sezione all'altra serva Ivan o uno dei moderatori globali! ^_^

[Wanax]

Cerebia

Prima a quanto ne sappiamo non scrivevano! Per quel che riguarda la stele di Lemno, di cui conosco poco la storia, ti posso dire è scritta in una lingua affine all'etrusco (che ha avuto uno sviluppo proprio locale), quindi pre-indeuropea, con una grafia in un alfabeto greco, ma non so se sia lo stesso dell'etrusco!

Io sapevo alfabeto "etrusco" tra virgolette perchè è sempre quello di importazione, ma lingua diversa...mi devo documentare...nel frattempo ho notato un paio curiosità

...ENJOY...;-)

Ho ripreso (tanto x cambiare ) l'iliade per vedere un po chi (secondo il mito) abitasse a Lemno...Troviamo i Sinti che raccolsero Efesto appena nato ( il dio insegno loro l'arte della lavorazione dei metalli e diede via ai misteri "kabirici").
Oggi, come nota il solito Vinci, a questo nome corrispondono un gruppo di zingari (tristemente alla ribalta della cronaca in questo periodo) che hanno una particolare peculiarità...sono ottimi metallurgi! Difficilmente può trattarsi di una mera coincidenza...(se parte del popolo etrusco venisse da Lemno e fossero proprio, geneticamente parlando, i Teresh si capirebbe anche la loro abilità nella lavorazione dei metalli).
Altra curiosità e che da Lemno proveniva Euneo figlio di Giasone (proprio quello del vello d'oro, per intenderci ).
Ricordando che gli Argonauti partirono da Iolkos (città della Tessaglia, luogo da cui si irradiarono i soliti pelasgi) e che Giasone era il figlio dello spodestato re di Iolkos, mi fa passare per la testa molte intriganti (ma fantasiose :-() idee...