Tumulo di Kivik

[Wanax]

Bene, ero curioso di sapere un po di vostre opinioni su questa sepoltura dell'età del bronzo scandinava.
Kivik è una località della Svezia meridionale, ma un tempo, nella solita età del bronzo, doveva sorgere un centro di discreta importanza (a giudicare almeno dai ritrovamenti nelle zone limitrofe).
Ora tale tumulo, a prescindere dalle tesi dei soliti innominati, al secolo F. Vinci e M. Nillson , presenta discrete analogie con il mondo miceneo.
Tali analogie non sono tanto a livello costruttivo (il tumulo di per se è una sepoltura abbastanza semplice da realizzare), ma si basano sulle lastre del sarcofago conservato al suo interno

L'entrata del tumulo
http://www.wadbring.com/historia/bilder8/kivik2.jpg

Particolare dell'entrata
http://www.zwoje-scrolls.com/as/kiv01.jpg


Particolare di una lastra (uomo su un carro)
http://www.bornholmsmuseer.dk/heller...fBertilson.jpg

Disegno delle 8 lastre componenti il sarcofago
http://freepages.history.rootsweb.com/~catshaman/BAdresses/Image2023.GIF

Alcuni studiosi dell' 800 antecedenti a Nillson ipotizzarono la costruzione della sepoltura da parte dei Fenici...in ogni caso oltre alle evidenti analogie, come è stato evidenziato dalla Gimbutas gli indoeuropei introdussero l'uso del carro da guerra, il che mi farebbe guardare con interesse maggiore la rappresentazione dell'uomo sul carro (certo che potrebbe trattarsi cmq di una coincidenza).

A voi la parola

[Mario_A]

Wanax

Alcuni studiosi dell' 800 antecedenti a Nillson ipotizzarono la costruzione della sepoltura da parte dei Fenici...

Perche', ci sono tracce di Fenici in Scandinavia? I disegni sulle lastre non mi sembrano di stile fenicio, e neppure miceneo. Il carro solare di Trundholm (Danimarca) e' stato datato risalente a 3400 anni fa. Quindi il carro era noto nell'Eta' del Bronzo Nord-Europea. Inoltre qual'e' la datazione scientifica del tumulo di Kivik?

Mario

[leda]

Che i Fenici siano mai stati in Scandinavia non è stato provato da alcun rinvenimento fenicio in quella terra, almeno che io sappia, quindi non vale la pena di starne a discutere. In che cosa le lastre in questione sembrerebbero micenee? Non credo che Vinci ne parli in relazione allo stile, che non lo ricorda affatto, forse per qualche rappresentazione in particolare?

[Wanax]

Ovviamente i Fenici non sono mai arrivati in Scandinavia (almeno fino a prova contraria :-P ), in ogni caso ho solo riportato ciò che ne pensavano nell' 800.

La datazione del tumulo è all' incirca la stessa del carro del sole di Trundholm... anzi riguardo a quest'ultimo, (teorie alternative a parte) fu una popolazione indoeuropea a farlo?

leda

In che cosa le lastre in questione sembrerebbero micenee? Non credo che Vinci ne parli in relazione allo stile, che non lo ricorda affatto, forse per qualche rappresentazione in particolare?

Esatto, per qualche rappresentazione in particolare (sono stato poco chiaro io ). La prima lastra in alto a sinistra e la terza in basso a destra rappresentano delle ruote...pare che ne siano state trovate alcune molto simili a Dendra, in Argolide.

[dceg]

Wanax

La prima lastra in alto a sinistra e la terza in basso a destra rappresentano delle ruote...pare che ne siano state trovate alcune molto simili a Dendra, in Argolide.

Ruote a quattro raggi in bronzo fuso sono state ritrovate un po' dappertutto in Europa, anche in Rumenia, in Ungheria, se non erro, e in Danimarca, appunto quelle del carro solare. Quindi questo mi pare un argomento poco significativo.

[Wanax]

dceg

Ruote a quattro raggi in bronzo fuso sono state ritrovate un po' dappertutto in Europa, anche in Rumenia, in Ungheria, se non erro, e in Danimarca, appunto quelle del carro solare. Quindi questo mi pare un argomento poco significativo.

Se è per questo anche in Rep. Ceca, al museo nazionale di Praga ho visto un paiolo in miniatura montato su 4 ruote (di uso cultuale), ma delle ruote bronzee in miniatura (simili a quelle del reperto boemo) sono esposte anche ad Atene.

Esse potevano appartenere benissimo ad un oggetto simile o ad un carro in miniatura.

Inoltre sia presso i Celti che presso i Greci (ma tra i primi sopratutto) la tematica del calderone magico è conosciuta.

Le ruote esposte al museo di Atene
http://www.salimbeti.com/micenei/images/chariot25.jpg

Particolare della stele con la rappresentazione di un carro da guerra (ritrovata a Micene) Esposta al museo nazionale di Atene
http://www.salimbeti.com/micenei/images/chariot01.jpg

[dceg]

Scusa, ma non riesco proprio a capire. Ruote a quattro raggi si trovano in molte zone dell'Europa e, se ben ti capisco, tu ipotizzi un qualche nesso proprio tra gli esempi almeno geograficamente più lontani tra di loro. Perché mai? Se io torno a casa e mia moglie non c'è posso pensare che sia stata rapita dagli alieni oppure che sia andata a fare la spesa. Quale è l'ipotesi più provabile? Pur portando da decenni la barba continuo ad usare il rasoio di Ockham! È forse l'unico strumento davvero indispensabile.

[lama su]

dceg

Scusa, ma non riesco proprio a capire. Ruote a quattro raggi si trovano in molte zone dell'Europa e, se ben ti capisco, tu ipotizzi un qualche nesso proprio tra gli esempi almeno geograficamente più lontani tra di loro. Perché mai? Se io torno a casa e mia moglie non c'è posso pensare che sia stata rapita dagli alieni oppure che sia andata a fare la spesa. Quale è l'ipotesi più provabile? Pur portando da decenni la barba continuo ad usare il rasoio di Ockham! È forse l'unico strumento davvero indispensabile.

conosco diversi mariti che punterebbero sugli alieni, più per speranza che per altro...

cmq è vero, in base a cosa una ruota in scandinavia è più simile ad una ruota greca, che non, chessò, ad una ruota del nord della germania? sempre di ruote, e anche piuttosto semplici, si tratta...

in effeti è proprio questa la questione, dipende cosa ti interessa: se verificare ciò in cui speri (e allora puoi trovare delle ruote micenee anche tra gli indiani d'america, che la ruota non la conoscevano) o ricostituire ciò che è stato a partire dalle prove concrete (e allora certe ipotesi non te le immagini neppure...)

a parte ciò, è un sito interessante, non c'è dubbio...

[Wanax]

lama su

in effeti è proprio questa la questione, dipende cosa ti interessa: se verificare ciò in cui speri (e allora puoi trovare delle ruote micenee anche tra gli indiani d'america, che la ruota non la conoscevano) o ricostituire ciò che è stato a partire dalle prove concrete (e allora certe ipotesi non te le immagini neppure...)

Non c'è niente da sperare, il tumulo risale al max al XIV sec. a.C. quindi, nonostante Vinci non lo dica mai esplicitamente, non può essere considerato una prova alla sua tesi...in quanto ai Fenici in Svezia non vale neanche la pena discuterne.
La mia curiosità si focalizzava sul perchè studiosi di fine '800 l'avessero attribuito ai fenici o paragonato ad altre manifestazioni dell'arte egea...ricordando poi le solite spade con le antenne ritrovate in Danimarca (dovute ai commerci) e l' ambra baltica trovata nel mondo miceneo, la cosa mi faceva riflettere...ma se tali analogie non ci sono, o sono il frutto di suggestioni, o peggio sono teorie di stampo politico, il discorso cade...anche per questo volevo sentire un pò di pareri

lama su

a parte ciò, è un sito interessante, non c'è dubbio...

Vero;-)

[Mario_A]

Wanax

...e l' ambra baltica trovata nel mondo miceneo,

Gioielli di ambra baltica sono stati trovati anche nei nuraghi della Sardegna...


Mario

[dceg]

Wanax

Non La mia curiosità si focalizzava sul perchè studiosi di fine '800 l'avessero attribuito ai fenici o paragonato ad altre manifestazioni dell'arte egea...

Allora bisognerebbe sapere, tanto per fare un esempio:
che cosa hanno detto realmente questi studiosi,
che conoscnze avevano delle culture fenice e dell'area dell'egeo,
che conoscenze avevano di altre culture più vicine geograficamente
ecc.

[astracedi]

Wanax

ricordando poi le solite spade con le antenne ritrovate in Danimarca (dovute ai commerci)

Avevo già parlato in un altro post di queste spade con antenne che continui a pensare che abbiano una qualche attinenza con il mondo miceneo. Ebbene, non ci azzeccano granché, invece!
Le spade micenee, sia che si tratti dei lunghi stocchi della media età del bronzo, sia delle spade da taglio del bronzo tardo, cosippure come le più corte spade a lama corta dello stesso periodo, non hanno antenne. Non le hanno neanche le spade tipo naue del periodo a cavallo tra Bronzo e prima età del ferro...

Le spade con antenne sono tipiche dell'Europa centrale (e dell'Italia, in parte), soprattutto durante la tarda età del bronzo e prima età del ferro.

Tra l'altro è da notare che i limiti temporali per la tarda età del bronzo centro-europea e scandinava (Spaetbronzezeit, nell'Europa centrale) e quella micenea (tardo Elladico) sono sfasati di circa 250 anni...

[Wanax]

astracedi

Avevo già parlato in un altro post di queste spade con antenne che continui a pensare che abbiano una qualche attinenza con il mondo miceneo. Ebbene, non ci azzeccano granché, invece!

Questo ormai era assodato (mi sono spiegato male)...intendevo dire che essendoci stato un contatto tra nord e sud Europa di tipo commerciale, una qualunque analogia tra manufatti delle 2 aree (mediterranea e baltica), dove con area mediterranea non intendo il mondo miceneo, si può spiegare in questo senso.
Ho fatto riferimento alle spade con le antenne, in quanto sono state ritrovate sia nel nord che nel sud dell'Europa.

In questo caso specifico si parlava di Kivik, visto quello che affermano Nillson, Vinci e altri studiosi dell' 800.

dceg

Allora bisognerebbe sapere, tanto per fare un esempio:
che conoscnze avevano delle culture fenice e dell'area dell'egeo,
che conoscenze avevano di altre culture più vicine geograficamente
ecc.

A queste due non avevo pensato

[Wanax]

Ravviviamo un po il topic

Dunque...ho fatto un po di ricerche, riferisco quà di seguito:

oltre alle solite eresie riguardo lo studio dei crani ritrovati a Kalkani, Nillson (mi limito a riferire, anche perchè non ho presente i reperti in questione) fa un osservazione cmq interessante, se fosse esatta:" Sono state trovate (a Dendra) 2 lastre di pietra (...) rettangolari con una proiezione della stessa forma su un lato corto e ricoperte con piccole cavità poco profonde.La loro somiglianza con i menhir, conosciuti dall'età del bronzo dell'europa centrale, è impressionante, e sembra molto difficile negare la loro identità con queste pietre sacre".

Andando + nello specifico del sito di Kivik, Nillson e Vinci dicono (riferendosi alle incisioni sulle lastre che formano il sarcofago) che i soggetti rappresentati (ruote, asce e carro) si prestano ad essere paragonate a reperti dell'area Egea e vicino orientale.

Il prof. Klavs Randsborg (non so chi sia, ma dal nome sembrerebbe scandinavo a sua volta...) paragona nel testo "Kivik archaeology and iconography" i graffiti del sarcofago svedese con un altro trovato ad Hagia Triada (Creta) e, nell'appendice, alla stele della tomba di micene che ho linkato qualche post fa.
Randsborg conclude questi accostamenti dicendo:" Other allusions are left to the reader".

Infine un archeologo (tale Geoffrey Bibby) sottolinea l'origine comune dei micenei e degli adoratori del sole della Scandinavia. (Non so, neanche in questo caso, se come studioso è attendibile).

Sorge spontanea la domanda a questo punto: i costruttori del carro solare di trundholm erano effettivamente indoeuropei?

Buon Natale e Buon anno se non ci "vediamo".

CIAOOO