Rivoluzione urbana ( mesopotamia ), mi servirebbe aiuto

[Meskalamdug]

Per prima cosa un saluto a tutti, sono nuovo della comunità, ma da molto seguo questo forum, personalmente l'ho trovato molto utile, ma ora mi servirebbe una delucidazione su un periodo che mi sta dando un pochino del filo da torcere... ossia la rivoluzione urbana....

Allora ciò che so è che intorno alla fase detta antico uruk ( 3800-3500, secondo una tabella cronologica data in facoltà dal mio professore ) e per tutta la durata del periodo vi è la massima fioritura di quella che viene definita rivoluzione urbana, culmine massimo nella scrittura e quindi passaggio alla fase storica vera e propria.
Ora retrocedendo un po e saltando la fase ubaid si finisce nel neolitico pieno 6000-4500, e quì si vede una della prime città mesopotamiche, la piu antica scoperta nell'alluvio ossia Eridu, ed ancora quì siamo ad un buon punto della rivoluzione urbana, le comunità umane si sono già coagulate in comunità urbane vere e proprie, nascita del tempio, stratificazione sociale ecc...
Retrocedendo ancora un po si va nel neolitico aceramico 7000-6000 e poi produzione incipiente 7000-10000, ed ancora piu indietro si va nell'epipalelotico 10000-15000. Ora la mia confusione sta quì, quando è iniziata precisamente la fase compresa nella rivoluzione urbana? so che probabilmente è una domanda sciocca, ma alla vigilia degli esami ci terrei a togliermi ogni sorta di dubbio. Vi ringrazio in anticipo per la vostra disponibilità.

[leda]

Ho spostato qui la discussione perché mi sembrava più appropriato Meskalamdug.

P.S. sei sicuro delle date? Perchè per quello che ho letto io in questi giorni per un esame, mi pare di aver capito che la "rivoluzione urbana" inizi proprio nel IV millennio a.C. (quindi verso la fine del neolitico).

[Meskalamdug]

Quì è la mia confusione, se l'urbanizzazione in bassa mesopotamia appunto è caratterizzata dalla nascita della città e tutto ciò che ne deriva, ciò era già avvenuto nel V millenio con eridu, o mi sbaglio? ( eccetto l'evoluzione dei metodi di registrazione naturalmente ) Ma quello che mi chiedo io è con i la formazione delle cominità urbane non siamo già in piena rivoluzione? E quindi con Eridu V millennio si è già all'interno della fase o mi sbaglio ?

In parole povere, cosa si intende con rivoluzione urbana? qualche arco cronologico copre? Con rivoluzione urbana si intende solo il periodo di nascita delle prime città? E quello che ha portato a ciò rientra semplicemente nel periodo preistorico ( per dirla in modo semplicistico ).

[Meskalamdug]

quindi si intenderebbe semplicemente il culmine del processo iniziato nelle fasi precedenti?

[leda]

Con rivoluzione urbana si intende la nascita delle prime città avvenuta nel neolitico. Io sapevo che la prima città era Uruk (memore anche del libro di Liverani sull'argomento), ma siccome non è il mio campo posso essere poco aggiornata, quindi forse Eridu è precedente ad Uruk. Se così fosse allora è chiaro che la rivoluzione urbana andrebbe spostata, ma da quanto ho studiato si collocano i suoi inizi nel IV millennio. Di più non saprei, ma c'è un collega dello staff che si sta laureando in archeologia del Vicino Oriente, se passa di qui vedrai che ti illumina ;-).
Karl fatti sentire!

[Karl]

Ciao. Dunque, sì, vale quel che ha scritto Leda. Con rivoluzione urbana si intende la nascita della città, nel senso anche e soprattutto dello "stato", e cioè dell'organizzazione centralizzata. Per il Vicino Oriente è la fase di Uruk. I livelli più antichi di Eridu, peraltro purtroppo scavati solo in piccola parte, fanno parte della fase Ubaid. Ubaid 3 e 4 quelli più recenti, e Ubaid 1 e 2 o Eridu e Hajji Mohammad quelli più antichi. Più recentemente si è scoperta una fase più antica detta di Ubaid 0 a Tell Oueili, sito ancora in corso di scavo e abbastanza puntualmente pubblicato, sotto la quale si trova probabilmente la prima occupazione umana della pianura alluvionale. Purtroppo i livelli corrispondenti si trovano sotto la falda freatica, per cui non è stato possibile raggiungerli. Non è però ancora possibile, per come tradizionalmente la intendiamo, parlare di "città" in questo momento, nè per Eridu, nè per Oueili, nè per la Tell es Sawwan Samarra, che pure è ben strutturata (ma considera che è piuttosto piccola, meno di un ettaro). Negli ultimi anni, visti anche i risultati degli scavi del tardo neolitico e dei siti protostorici che rivelano una certa possibile complessità sociale, la nascita della città è vista in maniera un po' più sfumata, e per alcuni addirittura si tratta di un mutamento quantitativo piuttosto che qualitativo (ma io personalmente trovo più convincente Liverani, e senza nulla togliere alla possibile complessità dei periodi precedenti). Tuttavia anche in questo caso certe differenze permangono, e la nascita della città intesa come Stato, continua ad essere identificata con la fase di Uruk.

P.S. La cronologia prendila un po' così... con le pinze. A parte questioni di datazione alta o datazione bassa, per la fase Uruk ok, per il resto calibrando e tenendo conto degli scavi recenti e ancora in corso, considera che la ceramica compare già nel corso del VII millennio, e la cronologia è da retrodatare un po' (fino a circa un millennio in alcuni casi), anche se poi per la comparsa della ceramica dipende un po' dalle regioni.

[Meskalamdug]

Grazie mille ad entrambi, mi avete tolto un grosso dubbio, particolarmente grazie a Karl che è stato molto esaustivo =)

[Karl]

De nada :wink:

[Greco 78]

Hai provato a dare uno sguardo all'ottimo e "agile" libretto di M. Liverani?
M. Liverani, Uruk, la prima città, 1998 (credo Bari, Laterza).
Fammi sapere.

[Meskalamdug]

Conosco quel "libricino" pur troppo l'ho dimenticato nell'altra casa e non mi è possibile consultarlo, adesso però sto studiando sull'ottimo manuale di mario liverani "storia,società,economia" anche se ammetto che per mancanza di mie conoscenze di base a volte l'ho trovato un po "frustrante" in alcuni punti, soprattutto nel punto in cui sono arrivato attualmente, ossia la parte relativa ai commerci paleo-assiri (probabilmente è solo la stanchezza). Per ciò che riguarda la rivoluzione urbana, in fine ho riletto le parti iniziali in modo piu accurato e mi sto informando sulla rivoluzione neolitica ed i periodi precedenti che hanno dato in certo qual modo i mezzi per giungere alla così detta rivoluzione urbana e conseguente nascita del potere centralizzato. Mi farebbe piacere qualche consiglio di libri per ulteriore approfondimento. Grazie per il tempo =P.

[Karl]

In italiano puoi provare con Marcella Frangipane, La nascita dello Stato nel Vicino Oriente, Laterza; Jean-Daniel Forest, L'invenzione dello Stato, Jaca Book. E puoi dare uno sguardo anche a Hans J. Niessen, Protostoria del Vicino Oriente, Laterza. Per il Levante in particolare e per i periodi precedenti potresti provare Jacques Cauvin, Nascita delle divinità e nascita dell'agricoltura. La rivoluzione dei simboli nel neolitico, Jaca Book. Meno archeologico e più antropologico e comparativo, attento ad alcuni aspetti teorici, è Francesca Giusti, I primi stati. La nascita dei sistemi politici centralizzati tra antropologia e archeologia, Donzelli. E poi c'è anche Alessandro Guidi, Preistoria della complessità sociale, Laterza. In inglese, francese e tedesco c'è molta più roba.

[Meskalamdug]

Ancora grazie Karl, una bibliografia che di certo mi sarà utile. Pur troppo per ciò che riguardante il francese ed il tedesco presto dovrò rimediare alle mie mancanze =P. Una buonanotte a tutti.

[Neo Ikon Epifanes]

Per restare in argomento, qualcuno è a conoscenza di aggiornamenti o recenti pubblicazioni in riviste scientifiche in merito alla scoperta, annunciata nel 2002, di una città sommersa estesa su oltre 20 Km quadrati nel golfo di Cambay (India) e (suppostamente) datata al VII-VIII millennio a.C (pre-Harappa)?