Spesso sento parlare di pietre runiche prodotte dai Celti e quindi nella loro lingua. Pero' leggendo meglio l'argomento ho trovato che le pietre runiche non furono dei Celti ma di popolazioni Germaniche. Qualcuno sa chiarirmi meglio il concetto? Faccio sempre confusione

ciao Marco, ti linko una pagina di Wikipedia sulle rune. ;-)
Alfabeto runico - Wikipedia

come infarinatura spero sia sufficente, in attesa che qualcuno di più esperto ti possa aiutare! ;-)

ciao ciao

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carpe diem... perchè panta rei!

MI sa che hai letto testi poco affidabili, come alcune cose "misteriche-new age" che mettono tutto in un gran calderone col risultato di una brodaglia annacquata.
Per quanto ne so io le rune sono esclusivamente germaniche, appartenenti quindi ad una lingua e cultura sensibilmente diversa da quella celtica.
Nella regione immediatamente a settentrione delle Alpi, però, la distinzione netta tra mondo celtico e germanico è piuttosto complicata, soprattutto dopo l'inizio dell'espansione/migrazione germanica, più o meno a partire dal II sec. a.C.: vedi i Cimbri e Teutoni della tradizione classica. Se non erro la più antica iscrizione in Futhark si riferisce proprio a questi due popoli, in una stele ritrovata in Svizzera (vado a memoria, qualcuno mi corregga se sbaglio qualcosa).
Non escludo quindi del tutto che i Celti della regione nord-alpina, una volta entrti in contatto con le migrazioni armate dei Germani non abbiano adottato anch'essi il futhark, anche se credo non si possa andare più in là di una semplice ipotesi.

I Celti continentali non svulupparono mai un loro alfabeto, e le iscrizioni in lingua celtica rinvenute credo siano sempre con alfabeto greco, etrusco o latino, o loro minime varianti.
Fanno eccezione le Isole Britanniche(Irlanda, in particolare), dove i Celti svilupparono, una scrittura dall'utilizzo mi sembra esclusivamente magico-religioso o su cippi funerari, detto Ogham. Da alcuni punti di vista l'Ogham si avvicina al significato magico-divinatorio delle rune, e forse da queste prende origine. Le più antiche iscrizioni oghamiche risalgon al V-VI sec. d.C. (iscrizioni su steli funerarie) ma è assai probabile che la sua introduzione dovesse essere assai più antica e usata su supporti deperibili come il legno.
Ogni singolo segno dell'Ogham è stato associato, da Robert Graves, ad una particolare pianta, e tramite questo, all'antico calendario celtico.

Su Internet si trova parecchia roba sull'ogham o sul futhark. Più difficile distinguerne l'attendibilità storico-linguistica-archeologica, dalle varie menate misticheggianti e new-age.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Grazie, e' proprio quello che mi serviva sapere!

Ogni volta che si parla di Celti personalmente trovo grossa difficoltà a capire a quali entità ci si riferisce. Ho un volume su questi ,che non ho mai avuto il tempo di leggere per intero (I celti, catalogo della mostra di Palazzo Grassi , Venezia 1991) che comprende vari popoli in questa definizione: i "primi Celti" comparirebbero nel Vi sec a c :
i "celti golasecchiani"
tombe principesche dellla Borgogna,
"principi celti di baden-Wuttenberg"

V sec
La tene
facies "marniana" dellla Champagne
tombe principesche del medio Reno
Hallstat
Durrenberg

IV sec, prima espoansioone storica; le regioni "celtiche" o con elementi "celtici" in quiesto periodo sono:
Italia
Armorica
Champagne
Altipiano svizzero
Renania
Baviera
Boemia
Moravia
Bacino dei Carpazi.

Capitolo a parte costituiscono i Celti d'Iberia e i celti dellle isole britanniche

Poi cominciano i contatti con i romani, le mescolanze, gli oppida, le città e infine la romanizzazione e la cristianizzazione.

Per quello che concerne lingua e scrittura, le prime attestazioni sono quelle relative ai celti golasecchiani e pare che il "leponzio" (alfabeto attestato in iscrizioni preromane concentrate nella zona dei laghi lombardi- adattamendo di alfabeto etrusco a lingua celtica. la più antica è l'iscrizione di Sesto Calnede del VII sec, anche se probabilmente la lingua rappresentata è l'etrusco, mentre sicuramente celtica è un'iscrizione graffita su ceramica proveniente da una tomba di Castelletto Ticino, del VI sec.) trascriva una lingua celtica .
Poi vi sono iscrizioni liguri e venetiche che vengono ricondotte ad una lingua
, ma non necessariamente ad un alfabeto, celtica.

anche in epoca successiva(II- I ac) la lingua celtica è scritta sempre in alfabeti alloctoni: etrusco greco latino, iberico.
Nel libro che dicevo si dice anche che quasi mai i celti usarono la scrittura a scopo magico -religioso, l'unica eccezione essendo il calendario celtico elaborato dai druidi
Le più recenti iscrizioni celtiche invece sono anche a carattere magico religioso ,abbastanza lunghe e si trovano in tombe, su laminette plumbee.
La scrittura ogamica è l'ultima in ordine di tempo utilizzata dai celti ed è attesta esclusivamente nelle isole che avevano subito meno l'influenza romana......

Non ho trovato nulla( per ora, ma dovrò guardar meglio)nel testo che posseggo che si riferisca alle rune

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Aquamarina, mi hai preceduto. Anch'io ho il catalogo della mostra, ma non sono ancora riuscito a controllare, comunque da quanto ricordo le runi ed i celti non hanno nulla in comune.

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dott. Claudio Giorgini

Ho rapidamente consultato il catalogo citatato da Aquamarina e ho trovato conferma della mancanza assoluta di collegamenti tra Celti e runi. L'unico, ma non significtivo, rapporto potrebbe essere costituito dal fatto che sia gli alfabeti usati dai Celti, e questo è accertato, che le runi, ma qui si tratta di una delle possibili spiegazioni, derivino da modelli etruschi. Vi è però una distanza anche temporale notevole; si tratta in fondo di un'analogia come potrebbe esserci tra l'alfabeto latino e quello cirillico. Anche se entrambi derivati più o meno direttamente da quello greco si sono sviluppati e vengono usati in ambiti culturali assai diversi. Le runi celtiche sono un po' come le iscrizioni glagolitiche romane.

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dott. Claudio Giorgini

tutto quello che avete scritto sul rapporto fra celti e rune è indubbiamente vero. Però vorrei segnalarvi i risultati di uno scavo in corso in un santuario veneto-romano ad Auronzo di Cadore. Prima novità: la scrittura venetica si usa ancora nel II D.C., cancellando quindi il divario temporale con la nascita delle rune.
Seconda novità: nell'ambito del santuario si crea una scuola di scrittura che rielabora l'alfabeto latino e quello venetico, con nuovi esiti. Il prof. A.L. Prosdocimi, dell'università di Padova, sostiene che in quest'area si creano le premesse per la nascita della scrittura runica. Cosa c'entra con i Celti? I nomi presenti nelle iscrizioni votive di Lagole di Calalzo sono per la metà celtici; nelle necropoli sono stati rinvenuti armi e oggetti di tipologia celtica. Insomma la faccenda è probabilmente più complicata del previsto....

Ci sono prove di contatti tra le popolazioni alpine del Cadore, in cui gli elementi celtici non mi stupiscono affatto e quelle germaniche che svilupparono le runi? - Potrebbe trattarsi di sviluppi paralleli di alfabeti aventi alla base elementi comuni? - Questo perché a quanto mi risulta le runi sono diffuse in regioni geograficamente assai distanti dalle Alpi. Ipotesi del genere sono però presenti nella voce Runen di Wikipedia in tedesco.
Runen - Wikipedia

L'eelemento celtico sarebbe quindi piuttosto da considerare come il tramite tra il mondo dell'Europa meridionale e quello scandinavo. Un'ipotesi interessante, ma quanto fondata?

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dott. Claudio Giorgini

Il cadore è situato proprio al confine con l'austria; nella valle austriaca confinante, la Gailtal, è stato scoperto un santuario gallo-romano a Gurina (comune di Dellach) con statuette di stile venetico. Nella zona i sottostante a un passo tra Carnia e Austria (pochi chilometri dal Cadore) sono state trovate iscrizioni in venetico che il prof. Pellegrini prima e oggi il suo allievo prof. Prosdocimi ritengono con influenze germaniche: “ Due casi almeno sembrano significativi (cfr. Prosdocimi, Veneti Antichi,pp. 323-324): a (Gurina Gt 1 e 2) la destinazione delle dediche è a (grafico) .a.. | .su e alterna anche nella stessa iscrizione tra singolare e plurale; secondo la lettura della sequenza come aisu-, era stata proposta una interpretazione attraverso il confronto con le forme italiche dalla base ais- ‘sacro’: tuttavia il nome per ‘dio’ è attestato in venetico come deivo-, e inoltre mal si spiega la contemporanea presenza di singolare/
il nome Harto (Würmlach Gt 14) è confrontabile con forme germaniche (cfr. Ha-ri-gasti nell’elmo di Negau B) e comunque pare escluso per il venetico che ha perduto h- iniziale non più tardi del IV a.Cr.” Va anche considerato l'elmo di Negau che riportava un'iscrizione che è tuttora fonte di aspre discussioni, ma che nel contesto nuovo aperto dalle scoperte di Auronzo sarebbe più facilmente inquadrabile. Fra l'altro in molti luoghi della Carnia e in vari siti lungo il Piave a partire da Auronzo (Lagole, Castellavazzo, monte Altare di Vittorio Veneto, Villa di Villa di Cordignano, Oderzo, Altino, Concordia) sono state trovate monete del Norico databili tra il II A.C. e il I D.C., a testimonianza dei rapporti commerciali con l'Austria. Il prof. Wassermann dell' Historiche Verein di Dellach ci diceva secondo gli studiosi austriaci che c'era una via commerciale con la Germania . Per quanto riguarda le rune si dice che derivano chiaramente dall'alfabeto latino e venetico; perchè cambiano significato nella scrittura runica? Secondo il prof. Prosdocimi i Germani utilizzano le lettere dell'alfabeto nemico perchè ne hanno bisogno ma lo trasformano per testimoniare la loro “alterità” rispetto all'avversario. Questo fenomeno sarebbe avvenuto anche con i Celtiberi in Spagna. Spero di non aver troppo travisato il pensiero del prof. Prosdocimi; eventualmente ho il testo in pdf.

La via dell'ambra esisteva certamente da moltissimo tempo. È pensabile che passasse, magari anche per la Carnia e/o il Cadore?

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dott. Claudio Giorgini

per l'ambra al momento non ci sono evidenze archeologiche in Cadore. Una via attraversava il Friuli e forse la parte bassa del Bellunese.

mi permetto di fare alcune considerazioni

Piuttosto che legare la parola con la forma germanica "Asi" (in realtà "Ass" al singolare, AEsir al plurale), non si potrebbe più facilmente legarla con la forma etrusca "Ais-" (che significa sempre "dio"), magari attraverso contatti con i Reti? Oppure, più semplicemente, perchè non ipotizzare che la forma venetica non si semplicemente l'esito della forma indoeuropea *ansu- (che significa "dio", cf il sanscrito asura, il persiano ahura, il nordico ass)? Il fatto che in venetico sia attestata anche la radice "deivo-" non è un problema, in sanscrito per esempio vi sono sia "devâh" sia "asurâh", e così in persiano "deva" e "ahura(-mazda)"


Gli unni non erano una popolazione germanica, ma probabilmente altaica del ramo turco, dunque non sono sicuro di capire il legame. Allo stesso modo non capisco il riferimento alla forma tedesca di resa del nome (Etzel), sia perchè è una forma relativamente tarda (medievale mi sembra) sia perchè l'unno quasi certamente non era una lingua germanica. Sarebbe più logico rivolgersi all'ungherese (poichè gli unni pare si sistemarono in ungheri, dove ancora oggi il nome Attila è frequente) o al turco, lingua decisamente più affine. E queste lingue attestano "attila" (ungerese "Atilla", turco "Attila"), non la forma "Etzel".

Sono invece d'accordo sul nome Harto, e anzi, per caso sai di altri nomi con "h" iniziale? Questo si potrebbe essere un ottimo indizio di prestiti da lingue germaniche.

Per quanto riguarda l'ambra, è strano che non se ne siano trovate tracce... Ma ne sono state trovate tracce nell'insieme della regione, o non ce ne è proprio?

A scanso di equivoci chiarisco che iltesto virgolettato è del prof. Prosdocimi (luogo,ambiente e nascita delle rune: una proposta. edito in: VI seminario avanzato di filologia germanica, letture dell'Edda. Poesia e prosa. Ed. dell'orso Alessandria 2006). Non sono un linguista ma mi sembra che la risposta sulla forma ASi sia nel testo; il testo è in venetico e quindi si sarebbe adoperato il termine deivo. Per Attila credo, trattandosi di confronti con il germanico, sia giusto guardare la forma germanica. Per l'ambra confermo che in Cadore non si può, al momento, ipotizzare una via. Si tratta certamente di una situazione in divenire; speriamo di avere risposte dai prossimi scavi ( a giugno aprirà il museo di Auronzo con i reperti dei primi sette anni di scavi).