il brassard

[archeolillo]

visto si capisce poco, comunque sono fatti bene i rilievi delle tombe nel sito segnalatomi da Zilli.
i brassard sono posizionati sugli o quanto meno in stretta zona avambracci, ho dato solo un'occhiata ai disegni, leggerò l'articolo con calma per ora sono impegnato con esami di cui uno l'ho sostenuti ieri e un altro lo sosterrò il 13, appena l'avrò letto mi farò risentire e sperando che nel mentre si aggiunga qualche altro contributo apresto

[lama su]

archeolillo

per stabilità e potenza ma una cosa la si può forse dire con sicurezza che i loro archi non raggiungevano le potenze degli archi attuali

mah.. non ne sono così sicuro.. tempo fa avevo visto un arco neolitico ritrovato in una torbiera, e non aveva nulla da invidiare ad un long bow attuale.. (quanto mi sarebbe piaciuto provarlo.. )

Certo non puoi paragonarlo a un compound o a un olimpico, però..

del resto io senza nessuna conoscenza speciale mi sono cotruito un arco che seppur è storto e si piega in un modo strano, funziona benissimo, fa più o meno 40 libbre e regge il confronto, in gara, con un arco storico fatto da una artigiano specializzato.

Ora se io in un'estate sono riuscito a farmi un arco decente con null'altro che un ramo uno scalpello per il legno e un coltello, non penso che un cacciatore preistorico, che sicuramente aveva molta più esperienza di me, dovrebbe aver avuto problemi.

archeolillo

non sapevo che in giappone la freccia viene messa sulla destra dell'arco, ma anche in questo caso l'allineamento della corda non dovrebbe cambiare.

sinceramente non so se influisce sulla corda, ma non lo escluderei..

Tanto più che di solito i giapponesi usano raramente il parabraccio, oppure lo portano sul polso anche se forse è più una questione di tecnica.

Qui vedi un esempio:

http://www.mro.org/zmm/retreats/imag...s/su-kyudo.jpg

nota la freccia appoggiata a destra

e qui senza parabraccio:

http://www.karate-hd.de/kyudo/index-...n/image002.jpg

Nota poi che i samurai, tiravano con l'arco con addosso l'armatura completa (e se lo facevano vuol dire che ci riuscivano), che è decisamente più incombrante di un parabraccio campaniforme, come fedi qui:

http://www.arcosophia.net/database/A...ini/Foto_2.jpg


quindi non so, secondo me, soprattutto se si ipotizza che la freccia era appoggiata a destra, un parabraccio in osso o in pietra non doveva dare troppo fastidio..

Certo, sarebbe interessante fare un po' di prove..

[archeolillo]

lama su

mah.. non ne sono così sicuro.. tempo fa avevo visto un arco neolitico ritrovato in una torbiera, e non aveva nulla da invidiare ad un long bow attuale.. (quanto mi sarebbe piaciuto provarlo.. )

Certo non puoi paragonarlo a un compound o a un olimpico, però..

del resto io senza nessuna conoscenza speciale mi sono cotruito un arco che seppur è storto e si piega in un modo strano, funziona benissimo, fa più o meno 40 libbre e regge il confronto, in gara, con un arco storico fatto da una artigiano specializzato.

Ora se io in un'estate sono riuscito a farmi un arco decente con null'altro che un ramo uno scalpello per il legno e un coltello, non penso che un cacciatore preistorico, che sicuramente aveva molta più esperienza di me, dovrebbe aver avuto problemi.



sinceramente non so se influisce sulla corda, ma non lo escluderei..

Tanto più che di solito i giapponesi usano raramente il parabraccio, oppure lo portano sul polso anche se forse è più una questione di tecnica.

Qui vedi un esempio:

http://www.mro.org/zmm/retreats/imag...s/su-kyudo.jpg

nota la freccia appoggiata a destra

e qui senza parabraccio:

http://www.karate-hd.de/kyudo/index-...n/image002.jpg

Nota poi che i samurai, tiravano con l'arco con addosso l'armatura completa (e se lo facevano vuol dire che ci riuscivano), che è decisamente più incombrante di un parabraccio campaniforme, come fedi qui:

http://www.arcosophia.net/database/A...ini/Foto_2.jpg


quindi non so, secondo me, soprattutto se si ipotizza che la freccia era appoggiata a destra, un parabraccio in osso o in pietra non doveva dare troppo fastidio..

Certo, sarebbe interessante fare un po' di prove..

Chiedo scusa a tutti ma mi sono sbagliato io, si tira normalmente con la freccia a desta dell'arco e non sulla sinistra come si vede spesso nei disegni di indiani sui fumetti, se destri se invece l'arcere è mancino si ribalta tutto.
Ho dato un'occhiata veloce alle foto, la prima è tiro zen che una usa tecnica tutta particolare e se guardi bene il braccio lo tengono con il gomito leggermente piegato e questo allontana parecchio la corda dal braccio e non dal polso. Non so quanto pesano quegli archi ma ti posso assicurare che tirare bene in quella posizione anche con un 30 libbre non deve essere facile e non ti sto a spiegare qui tutta la meccanica delle forze che ci dietro, è spiegata in un libro "lo zen e il tiro con l'arco", è anche l'arco è particolare come avrai notato, per quando riguarda il samurai, l'armatura si che è ingombrante ma se guardi la zona braccio dell'arco anche se non si vede bene vedi che li l'incombro è poco.
poggiando la freccia sulla destra dell'arco il parabraccio influenza parecchio se la corda ci sbatte sopra, puttroppo non posso mandare allegati ... ma se ti interessa ti posso consigliare dei buoni libri.
Ammiro la tua bravura, e potresti aver ragione che gli archi preistorici possano essere stati così potenti. Tutti gli studi che io ho letto puttroppo si rifanno agli indiani d'america.
Potresti darmi maggiori indicazioni sull'arco di cui parli? perchè a detta del mio prof di preistoria l'unico arco preistorico che possediamo è quello della mummia di Similaun che tra l'altro mi paicerebbe esaminare e studiare.

[lama su]

archeolillo

Chiedo scusa a tutti ma mi sono sbagliato io, si tira normalmente con la freccia a desta dell'arco e non sulla sinistra come si vede spesso nei disegni di indiani sui fumetti, se destri se invece l'arcere è mancino si ribalta tutto.

aspetta.. diciamo così: di solito se si tiene l'arco con la sinistra, la frecci va a sinistra dell'arco, se invece lo si tiene con la destra, lo si mette sulla destra.. o sbaglio?

archeolillo

Potresti darmi maggiori indicazioni sull'arco di cui parli? perchè a detta del mio prof di preistoria l'unico arco preistorico che possediamo è quello della mummia di Similaun che tra l'altro mi paicerebbe esaminare e studiare.

no no non è l'unico! ora non so darti i dettagli precisi di quello che ho visto io, però so che nelle trobiere danesi se ne sono trovati diversi, più o meno tutti delo stesso tipo.

In genere sono attribuiti alla cultura Erteboelle (~5000-4000 a.C.) e ve ne sono diversi esemplari in ottime condizioni.

I più famosi sono quello di Holmegaard e Tybrind vig.

Ecco un po' di link con info e immagini:

http://webarcherie.com/forum/index.php?showtopic=14416
http://www.buewesth.dk/tybrind_vig_buen_e.html
http://www.liast.it/preistoria/preistoria01.htm

nota in particolare i flettenti allargati (arche del genere gli ho visti fare anche dagli inuit) e la sezione, che sicuramente aumentavano la potenza.

archeolillo

Ho dato un'occhiata veloce alle foto, la prima è tiro zen che una usa tecnica tutta particolare e se guardi bene il braccio lo tengono con il gomito leggermente piegato e questo allontana parecchio la corda dal braccio e non dal polso. Non so quanto pesano quegli archi ma ti posso assicurare che tirare bene in quella posizione anche con un 30 libbre non deve essere facile e non ti sto a spiegare qui tutta la meccanica delle forze che ci dietro, è spiegata in un libro "lo zen e il tiro con l'arco", è anche l'arco è particolare come avrai notato, per quando riguarda il samurai, l'armatura si che è ingombrante ma se guardi la zona braccio dell'arco anche se non si vede bene vedi che li l'incombro è poco.

Certo, non sto dicendo che i campaniformi facevano tiro zen, sto però dicendo che se i giapponesi sono riusciti a sviluppare una tecnica che rende superfluo il parabraccio, non vedo perché non si può immaginare che anche i campaniformi abbiano sviluppato qualcosa di analogo, che rendeva efficaci quel tipo di parabracci.

E ad ogni modo, nel caso del samurai poi, dipende cosa intendi con "l'ingombro è poco". Certo all'interno dell'avanbraccio non vi erano placche metalliche e raramente vi era la cotta, però vi era sempre come minimo un imbottitura che raggiungeva tranquillamente 0.5/1 cm di spessore. Qui lo vedi bene: http://www.pianetagiappone.eu/files/...150050_1_1.JPG

secondo me un parabraccio in osso doveva essere decisamente meno ingombrante..

Per quanto riguarda il peso di un arco giapponese storico poi, ti posso dire che pesa più o meno come un long bow, e questo lo so perché ho avuto la fortuna di avere tra le mani un arco originale del XVII sec, e non un archetto da contadini ma di un samurai del clan Tokugawa simile a quello che intravvedi qui http://img258.imageshack.us/img258/1449/yoroi1ec9.jpg (anche lì, non sai la voglia di provarlo.. ). E ti posso dire un altro dettaglio interessante: a differenza degli archi giapponesi che si vedono di solito, quell'arco, che doveva essere un arco da guerra e non da allenamento, era alto sui due metri e la differenza di lunghezza tra i flettenti non era così marcata; insomma non aveva così marcate quelle caratteristiche che rendono particolare l'arco giapponese, a dimostrazione che anche in giappone l'arco può essere relativamente "semplice".

Comunque, mi sa che solo provando si può arrivare a dire qualcosa di concreto..

[astracedi]

archeolillo

Potresti darmi maggiori indicazioni sull'arco di cui parli? perchè a detta del mio prof di preistoria l'unico arco preistorico che possediamo è quello della mummia di Similaun che tra l'altro mi paicerebbe esaminare e studiare.

Oltre a quello di ötzi e a quelli danesi citati da Lama Su, ho notizia di tre altri tre archi neolitici trovati in Inghilterra (R.J. Mercer, The origin of warfare in the British Isles, in Carman, John and Harding, Anthony (eds), Ancient warfare, Sutton Publishing, 1999). I primi due vengono dal Sommerset (Ashcott e Meare, rispettivamente) e sono entrambi databili tra il 3530 e il 3300 a.C. (cal.). L'altro è il Rotten Botton Longbow, trovato nel Peeblesshire, databile al 4.040-3.640 a.C. (cal.).
In tutti i casi si tratta di archi lunghi (tra 1,9 e 1,74 cm distesi) in legno di tasso; i primi due però, pur essendo quasi coevi, hanno forme abbastanza differenti tra loro (sezione sub-circolare l'uno, appiattita, ad esclusione del manico, l'altro, come quelli danesi ed anche più piatta), mentre quello di Rotter Bottom, pur avendo anch'esso sezione tondeggiante come quello di Ashcott, è più leggero, con una potenza (provata con una replica) all'incirca della metà.
Nell'articolo si accenna ad un esperimento effettuato con repliche dei primi due archi dove si dice che alla distanza di 60 metri la freccia con essi scagliata è in grado di perforare efficaciemente il bersaglio, senza però specificare la natura di quest'ultimo. In ogni caso niente di paragonabile agli archi lunghi di età medievale, ma comunque tutt'altro che armi disprezzabili.

Da notare che l'arco di Rotton Bottom non presenta incisioni, incassi o simili, dove agganciare la corda. Anche l'arco dell'uomo del Similaun presenta la stessa caratteristica, tanto che gli studiosi l'avevano identificato come un arco non ancora terminato.
A me questa conclusione mi ha sempre lasciato un po' perplesso: che ci faceva a 3.000 di quota un uomo con un arco non utilizzabile?
Considerando che tra i pochi archi preistorici rinvenuti, nonostante i quasi 1000 anni che separano l'arco inglese da quello del Similaun, ben due presentino questa anomala caratteristica, c'è da chiedersi se l'interpretazione degli studiosi di Ötzi come arco non finito non sia errata.
C'è qualcuno, esperto di archi antichi, che conosca un qualche modo per bloccare la corda senza bisogno di incassi?

In un vecchissimo testo scaricato tempo fa da internet (C.J. Longman and Col. H. Walrond, Archery, Longmans, Green & Co, London, 1894) si parla di altri due esemplari neolitici trovati in laghi svizzeri, a Lutz e Robenhausen (questo, dalle fotografie, è apparentemente simile all'arco di Ashcott o di Rotten Bottom, e come quest'ultimo non presenta incavi per la corda!), e di un altro trovato nei pressi di Cambridge, apparentemente simile a quelli danesi o di Meare.


Tornando all'argomento iniziale dei brassard, non mi convincono molto i dubbi espressi da Archeolillo, né tantomeno la tesi avanzata nell'articolo pdf segnalato da zilli, secondo cui i brassard non avevano la funzione di parabraccio ma erano invece un ornamento "gerarchico", indicante lo status di guerriero e/o di membro adulto della comunità.

In effetti tutti gli archi preistorici sopravvissuti sembrano risalire a qualche secolo prima della diffusione della cultura Campaniforme. Se gli archi mesolitici/neolitici/eneolitici sono tutti "archi lunghi" è molto probabile che lo fossero anche quelli campaniformi, anche se la cosa non può essere certa... Potrebbero essere stati anche solo un poco più corti, tanto da non dover distendere completamente sulla stessa linea braccio e spalle (come avviene per l'arco lungo) ed avere un corda più corta che consentiva di estenderla un poco di meno, formando quindi rispetto al braccio un angolo appena maggiore, tanto che 1 o 2 millimetri in più di spessore del brassard non avrebbe dato fastidio.

In ogni caso ho visto, proprio alcuni giorni fa, nel museo di Sassari alcuni brassards della cultura di Bonannaro (in parte coeva del campaniforme) e ho notato come lo spessore difficilmente superasse i 3 mm. Una misura compatibile, quindi, anche con i bracciali in cuoio.
Anche i parabracci inuit, in avorio, mostrati nell'articolo "bracers or bracalet?" mi sembrano avere uno spessore equivalente, mentre è sicuramente molto più ingombrante di un brassard campaniforme il bracciale vegetale dei Marind della Nuova Guinea mostrato in una foto dello stesso articolo.

Il fatto che in svariate tombe, come sostenuto nell'articolo citato, i brassard figurino sul lato esterno del braccio, secondo me non avalla affatto l'idea che si trattasse di un'ornamento. Il brassard potrebbe essere stato girato sul lato interno solo al momento di tirare, mentre la posizione esterna potrebbe essere stata usualmente quella di "riposo"; in effetti immagino che portare un oggetto rigido nella parte interna del polso, dove passano i tendini, renderebbe fastidioso il movimento interno della mano.
Con questo non voglio escludere che il brassard non sia stato anche uno status symbol della propria condizione sociale o qualcosa del genere solo che questa, per me, non può essere altro che una funzione secondaria, accessoria: basti pensare ad esempi moderni come i pugnali ricurvi alla cintola dei beduini, o antichi, come i pugnaletti ad elsa gammata nuragici.

Infatti non mi viene in mente nessun oggetto decorativo o simbolico che, in ambito militare ed in qualsiasi epoca, non sia nato prima per un preciso scopo funzionale. Non vedo perché il brassard debba fare eccezione

[dceg]

astracedi

C'è qualcuno, esperto di archi antichi, che conosca un qualche modo per bloccare la corda senza bisogno di incassi?

Non sono per nulla esperto di archi, né antichi né moderni, ma ponendomi il problema mi posso immaginare che la corda potesse essere fissata a dei cappucci, ad esempio di corno, infilati sulle estremità dell'arco. Questo avrebbe il vantaggio di non indebolire le estremità con gli intagli per la corda.

[archeolillo]

sono andato a vedere sui miei libri di arceria ed effettivamente era uso fare dei cappucci di corno da inserire sulle punte dell'arco dove veniva alloggiata la corda con intagli e lavorazioni artistiche su questi cappucci.
Per Similaun non penso che nell'arco usasse accorgimenti di questo tipo, si sarebbero trovati come il resto, penso io.
Comunque si può armare un arco anche senza tacche, visto che i lembi finali sono pressappoco conici, magari sarà un poco più elaborato il sistema ma si può fare.
grazie ad Astracedi mi rendo conto che ho capito male io ho il mio prof si riferiva all'arco di Similaun come unico in italia e non come unico ritrovato.

[archeolillo]

gli archi lunghi inglesi sono costruiti in legno di tasso, che per inciso è quello con le migliori caratteristiche meccanica per li lavoro che fa un arco.
tornando ai brassard, non ho ancora letto l'articolo inviato da Zilli perchè impegnato e anche perchè ho bisogno di tempo per tradurlo.
il brassard che hai visto in Sardegna è spesso 3 mm ok può essere un rarabraccio, ricordi se era a 2 o 4 fori? perhè anche questo è un elemento di cui tenere conto, se a 2 fori uno superiore e uno inferiore io non riesco a spiegarmi come poteva essere fissato all'avambraccio.
che venisse girato al momento dell'uso? boh? non mi sembra molto pratico anche perchè non sappiamo il sistema di fissaggio utilizzato. che fosse uno status simbol potrebbe essere ma non potrebbe essere invece che i brassard ritrovati nelle sepolture fossero si parabracci ma di tipo rituale? e non di uso comune?

[archeolillo]

qualcuno mi può dire come si inserisce il box sotto la scritta quote?grazie

[ShemsuHor]

Devi premere il tasto "rispondi citando" in basso nel messaggio che vuoi citare. Non quotare tutto il messaggio, cancella la parte che non è inerente alla risposta e lascia quella a cui vuoi rispondere.

[Meritaton]

Brassards sono stati rinvenuti anche nella tomba di Tutankhamon nella Valle dei Re (KV 62). "Nell'Annesso (uno dei locali magazzino del sepolcro), fu trovata una scatola per archi dipinta di bianco contenente 4 bracciali in pelle per proteggere la parte interna dell'arco dal colpo di ritorno della corda dell'arco" (da N.Reeves:Tutankhamen-editore Mondadori e da H.Carter:Tutankhamen-Garzanti).Non sono specificati però nè la forma,nè lo spessore dei Brassards

[astracedi]

archeolillo

il brassard che hai visto in Sardegna è spesso 3 mm ok può essere un rarabraccio, ricordi se era a 2 o 4 fori? perhè anche questo è un elemento di cui tenere conto, se a 2 fori uno superiore e uno inferiore io non riesco a spiegarmi come poteva essere fissato all'avambraccio.

I brassard visti al museo di Sassari erano a 4 fori (due per lato) cioè del tipo più comune e più pratico, suppongo, dal punto di vista del fissaggio all'avambraccio. Comunque anche uno a due fori mi sembra che un modo di fissarlo si possa trovarlo, ad esempio cucito ad un sottile supporto di pelle, come mostrato nell'articolo in inglese.

archeolillo

che venisse girato al momento dell'uso? boh? non mi sembra molto pratico anche perchè non sappiamo il sistema di fissaggio utilizzato.

La mia è una semplice supposizione, che comunque spiegherebbe perché in alcune sepolture il brassard viene trovato sul lato esterno del braccio. D'altra parte portarlo sempre su quello interno, dove il polso si piega maggiormente, è scomodo, se l'arco non deve essere immediatamente usato. Qualunque fosse il sistema di fissaggio non mi pare che una rotazione attorno al polso dovesse essere chissà quanto problematica. Comunque è solo un'ipotesi...

archeolillo

che fosse uno status simbol potrebbe essere ma non potrebbe essere invece che i brassard ritrovati nelle sepolture fossero si parabracci ma di tipo rituale? e non di uso comune?

Scusa, ma questa della funzione rituale di quasi qualsiasi oggetto rinvenuto in una sepoltura o in un ripostiglio mi sembra una diffusa fissazione degli archeologi. Perché mai ogni oggetto di cui non è del tutto chiara la probabile funzione pratica deve inevitabilmente finire nel grande calderone degli oggetti rituali?
NOn mi ricordo chi (ma ha il mio plauso) e in quale discussione aveva portato l'esempio di un professore che aveva portato in aula un oggetto di una popolazione siberiana moderna ricavato da un palco di cervo, chiedendo che cosa fosse. La stragrande maggioranza delle ipotesi era a favore di un oggetto legato a qualche culto sciamanico, ed invece si trattava di un banalissimo attaccapanni!
Oltretutto quella del "brassard rituale" è un'ipotesi che creerebbe di gran lunga più domande che risposte.

Nel caso dei brassard mi sembra che ci sia poco da scervellarsi... Se sembra un parabraccio (se non altro perché rinvenuto sull'avambraccio sinistro di arcieri) con tutta probabilità era un parabraccio.