Ma bella! cari colleghi...innanzitutto un applauso per ivan . questo è il mio primo messaggio e ci tengo a complimentarmi con lui perché i forum di questo genere sull'archeologia sono una vera manna dal cielo...sappiamo benissimo che attraverso i normali canali istituzionali è difficile ottenere alcuni tipi di informazioni/agganci. è brutto da dire, ma nel nostro lavoro le amicizie contano più delle proprie capacità (e non dite che non è vero!:twisted: ). comunque veniamo al punto...
vi propongo un bell'argomento di discussione e allo stesso tempo faccio una richiesta. sono uno studente di archeologia medievale a padova (col prof. brogiolo...), ma mi occupo soprattutto di geoarcheologia, e mi sto impratichendo con una tecnica particolare, la micropedologia (spero qualcuno la conosca già perché è lunga da spiegare...praticamente studio sezioni sottili di suolo col microscopio polarizzatore. se poi qualcuno volesse info più dettagliate...be' me lo dica! ). si tratta di un metodo derivato dalla geologia e utilizzabile in qualunque contesto (ovviamente di suolo o sedimenti sciolti). in italia siamo ben pochi a praticarlo, e per approfondire gli studi è necessario andare all'estero. al di là di questo, stavo cercando un sito nel triveneto per farci la tesi di laurea specialistica...visto che sto chiedendo un po' a tutti chiedo anche qui...:wink: possibilmente in ambiente sedimentario alluvionale, con una bella stratificazione, in modo da condurre uno studio sistematico...posso dire di aver già fatto una cosa analoga per la tesi della triennale, lo studio di alcune sezioni sottili provenienti da un focolare di un abitato in legno altomedievale nel veronese, però vorrei ampliare la scala ad un intero sito.
ovviamente se qualcun'altro si occupa di micropedologia non esiti a contattarmi, ok??? e lo stesso vale per le occasioni di lavoro...:wink:

grazie a tutti quelli che leggeranno/risponderanno!

michael

Ciao Brado,
settore molto interesante quello di cui ti occupi e, immagino, relativamente "nuovo", almeno in Italia.
Io sono un paleontologo mancato (mi sono iscritto a Geologia alla non verde età di 30 anni ma al termine dei primi quattro anni di corso ho duvuto mollare) anche se ho continuato ad occuparmi del settore come grafico-divulgatore.
L'esame di Geopedologia è tra quelli che mi mancano, anche se poi ho studiato qualcosa per conto mio (sul Cremaschi-Ridolfi, "Il Suolo", forse meglio noto come "mezza mucca").
Non conosco però la micropedologia, soprattutto in campo archeologico. Mi chiedevo se il campo di interesse vertesse di più sull'aspetto "petrografico-mineralogico" (al fine di classificare la tipologia di suolo antico) o se invece interessasse anche la micropaleontologia.

Purtroppo per quanto riguarda la tua richiesta non posso esserti di aiuto... Se si trattasse delle Marche credo che qualcosa potrei indicarti, ma per il Veneto sono del tutto all'oscuro, anche se immagino che siti con le caratteristiche sedimentarie che richiedi non dovrebbero mancare: Hadria, ad esempio, potenzialmente potrebbe essere un sito adatto...

Ciao

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Ciao Marco!

il settore in effetti è in fermento, quantomeno all'estero, mentre qua in italia saremo al massimo un centinaio di persone, forse anche meno, che si occupano di micropedologia archeologica (le applicazioni sono numerosissime, dalla geotecnica all'agraria, alle scienze ambientali etc.). io mi dedico al medioevo perché mi interessa di più, e in questo ambito cronologico saremo meno di 10 probabilmente. se ti interessa approfondire l'argomento ti consiglio il Manuale di Geoarcheologia di Cremaschi, nel quale c'è un capitolo dedicato alla micropedologia scritto da Luca Trombino (che mi ha insegnato un po' di cose pratiche al microscopio). Il resto della bibliografia è completamente in inglese/francese, perché i pezzi grossi sono Paul Goldberg (università di boston), Richard Macphail (university college london), Matthew Canti (english heritage) e la scuola francese e belga (marie-agnes courty e georges stoops)...senza contare numerosi altri nomi importanti. se vuoi te la mando. il problema più grosso è che bisogna sempre avere a portata di mano un microscopio e un buon numero di sezioni sottili per farsi l'occhio (ma avendo studiato geologia lo sai meglio di me...:wink: ). l'aspetto petrografico/pedologico è ovviamente più importante, ma avendo a che fare con depositi antropogenici è necessario conoscere vari tipi di inclusi, come frammenti di ossa, carbone, legno, tessuti organici vegetali e animali, resti inorganici di origine biologica, frammenti di vetro, di metalli, di ceramica...insomma tutto ciò che può aiutare a ricostruire le attività umane e i processi formativi deposizionali e postdeposizionali.
grazie per le domande, mi fa piacere divulgare un po' su questo argomento, considerando che è pressoché sconosciuto! e per la scelta del sito mi sa che sarà ancora lunga...

michael (o brado come volete... )

Non sono sicuro di aver capito a cosa può servire ;-) .

Vediamo un po'.

In certe aree della Pianura Padana negli ultimi quindi anni sta capitando sempre più spesso di identificare, su suoli riferibili ad epoche tra il Ferro e il Basso Medioevo, tagli lineari dal profilo ad U riempiti di terreno apparentemente non di deposizione naturale (a occhio nudo privi di depositi differenziati, di sedimentazioni lamellari, di concentrazioni organiche, di ossidazioni da scorrimento d'acqua etc.), qualche volta vengono nonostante tutto interpretati come antichi canali di campagna interrati intenzionalmente nel corso di risistemazioni agrarie, qualche volta si ipotizzano scavi lineari immediatamente ricolmati per messa a dimora di piante, qualche volta (quando sembrano marcare definizioni areali limitate e conchiuse) si ipotizza una attività di asportazione di strutture (muretti di recinzione o sim.) e successivo reinterro.

La disciplina potrebbe fornire aiuto a distinguere fra canali interrati intenzionalmente, scavi a scopo di messa a dimora di piante e tagli di asportazione reinterrati?

Sarebbero ipotizzabili forme di prelievo di campioni direttamente da parte dell'archeologo sul campo per un (immediato ma indipendente) studio in laboratorio?

Bella Mdd!

parto dalla fine...il campionamento è molto semplice e può essere eseguito da chiunque, dopotutto si tratta di asportare dei blocchetti di terra dalle sezioni...l'importante è scegliere i punti giusti, soprattutto i limiti di transizione tra i vari orizzonti oppure tra le us. i campioni poi basta tenerli al buio e all'asciutto e li conservi quanto vuoi in attesa di mandarli in laboratorio per ottenere le sezioni sottili (se ti interessa ti spiego meglio :wink: ). considera che cmq prima di 6 mesi è dura averle...in italia c'è un solo laboratorio che si occupa di sedimenti sciolti e ha una lista d'attesa kilometrica (almeno i costi sono contenuti...circa 40 euro a sezione).
seconda risposta: se ci sono figure micromorfologiche tipiche di processi sedimentari alluvionali in sezione le vedi. se invece i riempimenti sono artificiali non so se si riesce a distinguere con certezza tra tagli di asportazione reinterrati e canali interrati intezionalmente (la differenza è labile, cmq se erano canali e non fosse di fondazione si dovrebbe capire, insomma l'acqua lascia tracce...), tuttavia i riporti di terra lasciano molte tracce da compattazione e forse anche da calpestio. se infine ci avevano messo le piante, forse sono rimasti nel deposito frammenti di tessuti organici. ma con i se e con i ma non si combina molto... ...come direbbe indiana jones, 'c'è solo un modo per scoprirlo' ...hehehe. chiederò anche al mio supervisor se ne sa qualcosa in proposito...se hai altre domande io ci sono! bella!

brado

Guarda che è una cosa pochissimo affrontata fino ad ora.

Nel senso che c'è ben poco di pubblicato e quel poco sembra apparentemente ammantato di certezze (trovi l'articolo dove ti vengono venduti come certamente canali, la nota dove si parla di tagli per antiche messe a dimora di piante, la pubblicazione dove si da per scontato che si tratti di asportazioni di strutture). Però quando poi "l'archeologo sul campo" si trova di fronte una di questa evidenze, magari in spazi stretti e senza una leggibilità planimetrica significativa (per esempio nel corso di sondaggi di accertamento preliminare), non sa che pesci pigliare.

A me interesserebbe approfondire.

Ah, per purissimo caso (ma è proprio una coincidenza, perché il fenomeno non è poi così diffuso) la mia ditta ha in corso in questi giorni tre differenti cantieri di scavo archeologico in tre località padane e tutti e tre con questo tipo di evidenza. Solo su uno dei tre abbiamo raggiunto la ragionevole conclusione che dovrebbe trattarsi di asportazioni (anche in relazione all'andamento planimetrico) mentre sugli altri due brancoliamo nel buio.

ah bene...molto interessante! insomma ognuno dice la sua ma nessuno riesce a convincere tutti...be' io dico di provarle tutte e vedere quale metodo riesce a dare più certezze! magari con dati incrociati provenienti da diversi tipi di analisi (che ne so...tipo provare a vedere la densità dei pollini di determinati tipi di essenze, sempre che il deposito abbia permesso la loro conservazione, per vedere se effettivamente c'era una marcata concentrazione di piante). poi potrebbe benissimo finire in un nulla di fatto...insomma bisognerebbe alzare bandiera bianca come in altre numerose situazioni. ma ti interessa un sito particolare o vorresti condurre un'indagine ad ampio respiro in diversi siti campione?

brado

Boh. Essendo noi una impresa commerciale e non un ente di ricerca, fondamentalmente ci interessa avere a disposizione una proposta seria che in qualche occasione potrebbe interessare al Committente o alla Direzione Scientifica.
Come dire "se vuoi avere qualche elemento in più ci sarebbe la possibilità di fare delle analisi di laboratorio, poi vedi te ..."

scusa mdd non avevo visto il tuo secondo messaggio...come hai scritto la possibilità c'è, quindi se il committente è interessato si può fare e costa poco. se vuoi ti metto in contatto col mio supervisor, è un libero professionista che si occupa di queste cose (spazia dall'età del bronzo alle terre nere altomedievali) e ha studiato all'estero con i pezzi più grossi della micropedologia.

brado

Ciao Brado!
Che bella cosa la micropedologia! Certamente può esserre utile per tutte le età, ma forse la sua applicabilità sarebbe più vasta e più importante in presitoria.......non so

Milena

ciao milena!!

hai fatto centro, nel senso che le prime applicazioni hanno riguardato siti preistorici, soprattutto in caverna...potrei farti numerosi esempi. e questo per il semplice motivo che in contesti così antichi i reperti sono scarsissimi e i depositi difficilmente decifrabili...più info riesci a ottenere meglio è!

brado

Già! Noi poveri preistoriologi senza la micropodologia e scienze affini siamo praticamente perduti ;-) . Mi fa piacere tuttavia che anche nell'archeologia non preistorica cominci a penetrare questo tipo di approccio.

Milena

a me piace di bestia...DEVE diffondersi! è solo questione di tempo...

brado

Mi chiedevo se non potrebbe essere interessanti ai fini archeologici già di per sé il solo aspetto della classificazione pedologica.
In geologia e Scienze ambientali lo studio pedologico ha attualmente grande applicazione a fini agricoli (ma non solo), ad esempio mediante l'elaborazione di carte pedologiche del territorio.

A me sembra potenzialmente interessante capire, ad esempio, come nella scelta del luogo di insediamento abitativo possa giocare le diverse tipologie di suolo che si trovano sul territorio oppure mi pare possa essere interessante ricostruire la cronologia della bonifica di terreni palustri a scopi agricoli, ecc.

Preciso che non ho idea quanto sia indispensabile l'analisi MICROpedologica, ai fini sopra esemplificati, piuttosto che la normale e più diffusa indagine pedologica macroscopica.


Ciao

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it