Marco (astracedi), conosci per caso Il diluvio (titolo originale Noah's Flood. The new scientific discoveries about the event that changed history, New York 1998, in Italia edito da Piemme nel '99) di Ryan e Pitman? Se sì che ne pensi (ovviamente vale anche per tutti gli altri)?

Premetto che sono ignorante in proposito... Volevo chiedere: da poco ho letto su internet che la leggenda del diluvio è tantissime civiltà... citandone alcune, in Cina, in Africa, nelle civiltà precolombiane, negli indiani d'america e mi pare pure negli eschimesi. Sembrerebbe quindi che la leggenda sia un ricordo mitizzato di un fatto realmente accaduto... Inoltre ricordo che il dulivio veniva datato alla fine dell'ultima era glaciale?
Mah... sapete dirmi qualcosa in proposito? :-k

Non so. Cioè, lo so ma non saprei dirti come la cosa può essere interpretata. Personalmente propendo, se di un qualche evento reale alla base si tratta, per l'ipotesi che considera tanti fenomeni di scala più ridotta (non cioè "universale" come oggi possiamo intenderlo). Fenomeni anche differenti tra di loro: inondazioni, alluvioni, ecc. Nel caso specifico del testo in questione si tratta comunque di un evento localizzato attorno al Mar Nero e attorno al 5600 a.C. Per quel che mi riguarda non è tanto l'aspetto geologico che mi interessa, e cioè la veridicità dell'evento (anche se è su questo che chiedo conferma, poichè stando alla base se crolla... crolla pure il resto), quanto sui corollari archeologici che da alcuni sono stati fatti, che personalmente mi convincono poco. E rientrano tra l'altro in quell'area di studi sull'europa orientale che in altra discussione dissi di voler approfondire (che comprendono anche gli studi della Gimbutas e quelli di Haarmann sulla scrittura - le cui tesi archeologiche mi convincono appunto poco), e sulla quale nel frattempo qualcosa d'altro ho trovato. Se volete poi vi aggiorno.

Mi indichereste qualche link che parla della questione. Ne ho solo sentito parlare ma non la conosco bene, vorrei farmi un'idea più approfondita.
Grazie.

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Vorrei riprendere il discorso di MarcelloS, si è vero che alcuni studiosi ricollegano l’origine del diluvio universale alla fine del Wurmiano (10.000BP), quando si verifica un innalzamento del livello dei mari e un aumento della portata dei fiumi. Conseguenze…inondazioni. Durante le fasi glacili i fiumi spesso non riescono a sfondare i margini ma per lo più danno vita a fenomeni erosivi dei letti. Alla fine del Wurmiano, così come del Riss, del Mindel etc…l’innalzamento delle temperature provoca delle profondi trasformazioni a livello ambientale, fra cui come già detto l’aumento generale delle acque se così possiamo liquidare la situazione. Diverse aree caratterizzate da grandi pianure come l’Europa centrale, aree nilotiche, Mesopotamia sono maggiormente interessate da fenomeni ciclici di trasgressioni delle acque dei fiumi, questi fenomeni sono fenomeni di grande portata. Un caso emblematico è quello del Sahara libico, alla fine del Pleisotocene l’area abitata è quella della valle del Nilo, l’unica dove vi era acqua permanente senza però che si verificassero delle trasgressioni (se c’erano queste erano comunque non mai di grande portata), all’inizio dell’Olocene la portata del fiume aumenta notevolmente, se prima non riusciva a sfondare i margini ora la situazione cambia, non solo ma nell’intero Sahara compaiono qua e là corsi d’acqua.
Se vogliamo, invece, trasferirci in un’altra area come la Mesopotamia, l’origine del “diluvio universale” viene da qualcuno ricollegata alle cicliche trasgressioni del Tigri e dell’Eufrate.
Se volessimo si potrebbe continuare toccando tutte quelle aree pianeggianti in cui sono presenti grandi fiumi.
Per contro però c’è anche da ricordare che alcuni studiosi hanno sottolineano come l’innalzamento delle temperature sia stato graduale e come già dalla fine del Würm si siano alternate fasi più calde (15.000BP) e fasi nuovamente fredde (12.000BP), non solo ma nello stello Olocene iniziale si sono alternate fasi fredde e calde. Questi fenomeni sono ciclici e molto lunghi.
Personalmente ritengo che sia da rigettare totalmente come origine delle leggende sul diluvio l’innalzamento del livello dei mari, diverso è il discorso per i fiumi e le loro cicliche trasgressioni.

Se ti riferisci al libro se metti titolo e nomi su google qualcosa credo ci sia.

diluvio universale...mhm...se si chiama così sicuramente deve il suo nome alla sua portata globale. Il problema è appunto questo: qual' era la conoscenza del mondo di chi ha scritto e/o tramandato sul diluvio? Se la conoscenza del mondo di chi ha scritto ciò era limitata alla sola mesopotamia, al massimo alle zone limitrofe, mi sembra ovvio che un diluvio di proporzioni tali da sommergere l' intera mezzaluna fertile, nella SUA concezione, assumesse un carattere universale. Ora, come diceva panda85 in precedenza, in un periodo postglaciale, in cui i grandi ghiacciai del wurm si ritiravano, le inondazioni sarebbero potute essere nell' ordine del "giorno" (e questo spiegherebbe anche il radicamento della leggenda del diluvio in molte culture, il disgelo infatti si è avuto in tutto il pianeta).
Per concludere, facendo riferimento anche al gilgamesh (nel quale si accenna ad un diluvio di grandi proporzioni), c'è da tenere presente anche la tradizione orale e popolare, la quale vedeva nel diluvio una punizione divina e che nel caso della bibbia possa essere stato adottato come punizione di Dio verso gli uomini.

Ciao Karl,
non ho letto il libro, ma conosco la teoria di Ryan e Pitman per sommi capi e ho avuto anche l'occasione di discuterne con dei geologi e paleontologi dell'Univ. di Urbino con cui collaboro professionalmente, tra cui un micropaleontologo (prof. R. Coccioni) che si è occupato direttamente della cosa.

Alcune notizie di massima le potete trovare nei seguenti siti:
http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Sea_deluge_theory
http://www.nationalgeographic.com/bl.../ax/frame.html
http://www.avalon-institute.org/IGCP/index.html
http://home.entouch.net/dmd/bseaflod.htm
Dovrei avere da qualche parte altri riferimenti... Se li riesco a trovare li fornirò in un prossimo post.

Riassumo, comunque, brevemente, quello che è a mia conoscenza sulla teoria dal punto di vista geologico, così, Karl potrà fare aggiunte, precisazioni o cerrezioni.
Di geologicamente accertato c'è che il Mar Nero rimase un lago salato (tipo Mar Caspio) alcuni millenni dopo la fine della glaciazione wurmiana, di dimensioni decisamente più piccole di quelle attuali.
In base a considerazioni stratigrafiche e geomorfologiche sul fondo marino nel canale del Bosforo e nel Mar Nero, e all'analisi di alcune stalattiti e stalagmiti da grotte sommerse nel Bosforo (sinceramente non sono sicuro se quest'ultime analisi, sicuramente fatte dal team al quale apparteneva il paleontologo mio amico, siano presenti anche nello studio di Ryan e Pitman) giunsero ad ipotizzare che il bacino del Mar Nero sia stato improvvisamente colmato da un'enorme quantità d'acqua tracimata dal Mediterraneo attraverso una breccia che ha portato alla formazione del canale del Bosforo.
La tracimazione delle acque sarebbe corrispondente al lieve innalzamento del livello marino coincidente con un periodo climatico (detto "optimum climatico olocenico") caratterizzato da un clima maggiormente caldo-umido, rispetto a quello attuale, attestato circa 5600 anni fa.
La piccola breccia aperta inizialmente nella "barriera" dell'ellesponto sarebbe in brevissimo tempo diventata un largo canale, con la conseguenza che l'allagamento del bacino sarebbe avvenuto nel giro di giorni o settimane.
Gli autori della teoria ipotizzano che questo evento come origine del mito del diluvio universale, attestato tanto tra le genti di lingua semitica che in quelle indoeuropee. A corollario archeologico/linguistico dell'evento verrebbe collegato il fenomeno della diffusione delle lingue indoeuropee, rifacendosi quindi alle vecchie teorie della Gimbutas che identifica gli indoeuropei originari nel "popolo dei kurgan", cioè nell'area a Nord del Mar Nero.

Almeno dal punto di vista geologico, però, la teoria sembre essere smentita da successive ricerche (tra cui quella del mio amico Rodolfo Coccioni, che si è occupato delle prove fornite dai microfossili dei foraminiferi) che sembrerebbero dimostrare che il fenomeno non è stato affatto così improvviso come Ryan e Pitman hanno supposto. Il riempimento del bacino del Mar Nero sarebbe avvenuto nel corso di molte centinia di anni, con diverse fase altalenanti di regressione e trasgressione (innalzamento) marina, essendo l'area del Bosforo geologicamente attiva e, proprio durante il periodo in questione, sottoposto a diversi cicli di innalzamento tettonico. Le acque del Mediterraneo avrebbero, cioè, dovuto riaprirsi la strada diverse volte nell'arco dei secoli, e mai con quella violenza ipotizzata dai due autori.
Le ricerche sull'argomento sono comunque tutt'ora in corso, ma l'univocità e violenza del fenomeno sembra comunque essere esclusa.

Da un punto di visto archeologico-antropologico, non ho gli strumenti per dire granché; provo comunque a fare alcune considerazioni.
Un relativamente lento innalzamento del livello marino (buttiamo lì un mezzo metro all'anno?) consente alle popolazioni abitanti sulla costa di spostare l'insediamento in tutta tranquillità. La gente si sarebbe sicuramente accorta del notevole cambiamento geografico e climatico, ma ho sinceramente molti dubbi che questo possa essere alla base di un mito cosi "catastrofico" come il diluvio. Forse solo come substrato su cui si sono poi sovraimpostati gli effetti di eventuali eseondazioni anamali di grandi fiumi.
Ricollegandomi a quanto scritto da Panda85, ho paura che fenomeni di gran lunga più lenti come quelli avvenuti alla fine dell'ultima glaciazione (circa mezzo metro di innalzamento marino per generazione) o come i cicli trasgressivi-regressivi (di di cui i primi lievissima entità) della costa mesopotamica, abbiano ancor meno probabilità di essere percepiti come venomeni catastrofici, sempre che potessero essere realmente percepiti...

Personalmente continuo a pensare che all'origine dei vari miti sparsi in tutto il mondo ci possano essere fenomeni come anomale alluvioni fluviali o tsunami. Magari tali da rafforzare l'impressione "catastrofica" di eventi altrimenti appena percettibili.
Faccio un esempi attuale: sappiamo tutti che a causa del riscaldamento globale il livello marino si sta innalzando (più o meno con lo stesso rito della deglaciazione) e il clima sta cambiando, ma solo fenomeni relativamente infrequenti come grandi alluvioni, trombe d'aria, ecc. ci fanno pensare alla potenziale pericolosità di un fenomeno altrimenti appena percettibile. Forse è successo qualcosa di simile migliaia di anni fa?

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Sul Diluvio c'è anche l'ipotesi Doggerland (Mare del Nord).
The University of Exeter - SoGAER - Department of Archaeology

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Grazie Marco. Vi espongo le mie perplessità domani con più calma.

Anche il Mare del Nord si è formato con estrema lentezza... decisamente più lentamente di quanto è avvenuto nel Mar Nero. Un innalzamento di circa mezzo metro a generazione può corrispondere, in aree di pianura come il dogger bank, ad una trasgressione (ritiro della linea dicosta) di svariate decine di chilometri), ma il tutto avvenuto nell'arco di decenni... Può bastare a creare un mito legato ad una evidente catastrofe? Confermo tutti i miei dubbi in proposito.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Scusa Astracedi, non vorrei rompere troppo, ma che ne pensi di questo invece?
Controversy about the Glacial Theory
Drumlins and Diluvial Currents

Ciao

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Per quanto ne so la questione dei drumlins, dal punto di vista del meccanismo della loro genesi, è ancora parzialmente aperta. Ma da qui a vederci una contro-prova della glaciazione mi sembra una cosa totalmente campata per aria.
Ho dato solo un'occhiata superficiale ai siti indicati, ma mi sembra di notare quel terribile connubio tra dati scientificamente validati, vecchie e superatissime teorie, dati solo parzialmente riportati, travisamenti più o meno evidenti e, in definitiva, una metodologia solo APPARENTEMENTE scientifica.
Comunque l'argomento, anche per come è ampiamente trattato in questo sito creazionista (dove ho notato altri interessanti argomenti di tipo geologico), necessita maggiore attenzione. Mi riservo di leggere i vari articoli in modo più approfondito nei prossimi giorni, appena avrò un po' più tempo.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Grazie.
Io ho chiesto perchè non conoscenze adeguate per valutare la correttezza di certe informazioni. Avevo sentito parlare di questa teoria anche se non ho capito tutto quello che c'è scritto nei link... :-( Sono ignorante...
Se avrai tempo e voglia di parlarne sono qui.
Ciao

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