Confermo. Comunque avevo già citato qualche tempo fa in un altro thread quel passo di Carandini: ovviamente non lo posso condividere. Ma credo sia normale, le generazioni sono diverse e gli studi geoarcheologici si sono parecchio evoluti. Carandini, con quelle parole, mi da' l'idea della persona riluttante ad abbandonare una visione delle cose che ha sempre funzionato in favore della 'novità'. E da parte di uno che ha fatto tanto per introdurre (a modo suo) il metodo di Harris...be' mi delude parecchio.
Che ne dite se apriamo un altro thread?

Brado

__________________
'Archaeology is the most fun you can have with your pants on' (Kent Flannery).

Avevo già provato a chiedere: cosa intendete per "suolo" ?

Posso citare una delle tante definizioni da manuale.
'Il suolo è un corpo naturale, di ampia estensione, ma di limitato spessore, che riveste le terre emerse come una pellicola. Il suo limite superiore è costituito dalle interfacce con aria, acque poco profonde, piante vive oppure materiale vegetale non decomposto, mentre i suoi limiti laterali sono dati dal passaggio ad acque profonde, roccia o ghiaccio. Esso si colloca fra litosfera, atmosfera e biosfera e si origina a seguito delle loro interazioni ed in particolare a causa dell'alterazione che le rocce subiscono, affiorando in superficie, per mettersi in equilibrio con il nuovo ambiente fisico-chimico, profondamente diverso da quello in cui si sono formate, caratterizzato da alte pressioni e temperature'.

Questa è solo una delle tante definizioni. Per entrare più nello specifico si potrebbero citare altre decine di definizioni, oppure l'equazione di Jenny.

Brado

__________________
'Archaeology is the most fun you can have with your pants on' (Kent Flannery).

Sì hai ragione, ho sviato io il discorso. Scusate Anche io pur non essendo affatto ferrato in problematiche geoarcheologiche, e pur facendomi piacere, visto il mio tipo di formazione, il rilievo dato alla storia da Carandini (che però in altri casi, come è stato detto in altra discussione, proprio contro gli storici se la piglia, anche se non del tutto a torto secondo me, almeno per quel che riguarda alcuni storici), ho avuto un po' la stessa sensazione e "delusione". Comunque... va bè.

Eh, ma allora ecco perché rarissimamente interessa all'Archeologo (se non a quello Preistorico eventualmente), dal momento che noi indaghiamo azioni artificiali. Può capitare, come no, e una corretta valutazione può portare un sacco di informazioni aggiuntive, ma intanto ...

Naturalmente si tratta di una definizione, le sfumature sono molte. Alcuni suoli sono in gran parte antropogenici. Un esempio su tutti: le terre nere (tipiche di contesti urbani, e molto frequenti). Comunque al di là dei suoli in gran parte antropogenici (del tutto è impossibile, c'è sempre una componente naturale, v. equazione di Jenny), che dire dei suoli che si formano dopo la deposizione degli strati archeologici? Ad esempio un suolo a gley su stratificazione di piana alluvionale (sulla quale sorgeva un determinato sito), successivamente sepolto? Oppure che dire di semplici processi pedogenetici in atto, che alterano il deposito archeologico senza formare un suolo vero e proprio? Interessano in ogni caso le azioni artificiali, distorcendole. E se non si filtra bene questa distorsione, c'è il rischio di commettere errori.
Ripeto, negli scavi non scientifici/universitari è normale non curarsi di queste problematiche, e la prassi non aiuta, ma interessano il nostro lavoro molto più di quanto si possa immaginare. Non è un caso che nel Regno Unito o negli USA questi siano studi di routine. Si sa che l'Italia è l'ultima ruota del carro per quanto riguarda le metodologie...

Brado

__________________
'Archaeology is the most fun you can have with your pants on' (Kent Flannery).

Non tanto frequenti. E poi su un singolo scavo (dove magari si numerano due o tremila US o anche molto di più) bene che vada di questi ce n'è uno (c'è qualche caso con due? Vabbé, ma stiamo veramente andando sull'eccezionale).


Beh, forzando alquanto il mio stesso pensiero potrei arrivare a dire che sono interessantissimi per il Geologo, ma all'Archeologo non dicono niente. Perché dovrebbe studiarli, oltre a prendere atto che ci sono, se sono naturali e non sono in relazione con attività artificiali coeve o recenziori?


Quello dell'alterazione secondo me è un grosso problema, sul quale da anni cerco di stimolare un dibattito (ma pare invece che non interressi quasi a nessuno). Ma l'alterazione non è un suolo in crescita. L'alterazione è ... è ... cos'è l'alterazione per l'Archeologo? Nelle mie premesse metodologiche (che vengono allegate alle mie relazioni di scavo) dichiaro di solito di aver considerato l'alterazione alla stregua di una attività di taglio (questo soprattutto dal punto di vista della messa in sequenza), ma non mi pare che ci sia mai stato un dibattito scientifico serio su questo argomento .


Assolutamente. Assolutamente e drammaticamente.

Ogni suolo nasce dall'alterazione chimica-biologica di qualcosa di preesistente: può essere roccia (di qualsiasi litologia ma con ovvi risultati diversi), materiale organico, o anche materiale artificiale o un mix di questi. E questa alterazione avviene con modalità diverse a seconda di fattori climatici, idrici, ecc.
Il geologo, contrariamente a quanto sostenuto da Mdd, generalmente si occupa di rocce, cioè di quello che c'è al di sotto del terreno. Tutt'al più la Pedologia è (qualche volta) una disciplina molto utile per certi studi geomorfologici, ma anche qui ci troviamo di fornte a specifici specialisti della geologia: pedologi (la cui professione si sviluppa soprattutto in campo agricolo), geomorfologi, geoarcheologi.

Sinceramente, considerando che, contrariamente a quanto interessa al geologo, tutti i resti di attività umana provengono da antichi suoli ancora non litificati, sono sinceramente stupito che la Pedologia non sia una materia studiata. Non voglio con questo dire che si debba necessariamente essere degli esperti, né che nella compilazione dell US si debba per forza indicare anche la classificazione del suolo, ma avere un minimo di cognizione di causa mi sembra indispensabile, se non altro per capire quando ci si imbatte in una situazione in cui l'analisi pedologica può fornire informazioni preziose. In quei casi si chiamerà magari uno specialista.
Se, come nel caso di Mdd, ci si specializza in scavi urbani questo può non avvenire mai, ma alcune informazioni aggiuntive la Pedologia la può sempre fornire: es. capire se la sedimentazione è avvenuta in suoli anticamente umidi o secchi, se c'era vegetazione e di che tipo...

Personalmente poi la figura del geoarcheologo mi sembra una superspecializzazione forse superflua, se solo nel piano di studi di un futuro archeologo si ponesse un poco più di attenzione a questi aspetti "geoarcheologici".
D'altra parte un geoarcheolgo è un geologo che ha avuto diverse esperienze di collaborazione con archeologi, oppure un archeologo che ha affrontato più spesso di altri certi problemi.

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Quasi tutte le città che conoscono continuità possiedono potenti strati di terre nere. Brescia, Verona, Roma, Milano, Londra, Parigi, etc., senza contare i siti extraurbani. Il problema è che l'archeologo NON sa come interpretarli nella maggior parte dei casi, e se non interviene il geologo vengono avanzate le ipotesi più disparate (v. il tema del mese...sempre se riesco a finire di scriverlo!:wink: ). La problematica è enorme e il dibattito va avanti da vent'anni. Le interpretazioni migliori ovviamente non le hanno date gli archeologi, ma si tratta di depositi importantissimi per conoscere l'evoluzione della città nell'altomedioevo.

Un suolo a gley può formarsi tranquillamente su strati archeologici, INTERESSARLI e MODIFICARLI; gli episodi di illuviazione sono distinguibili l'uno dall'altro in microscala a seconda del tipo di rivestimenti argillosi presenti; l'eventuale formazione di bande di ferro-manganese può essere o meno in relazione con piani di calpestio; etc. I motivi per cui bisognerebbe tenerne conto sono numerosi. Ricostruire il paleoambiente mi sembra un motivo abbastanza valido, perché le culture, di qualsiasi epoca e luogo, interagiscono reciprocamente con l'ambiente. E conoscere queste interazioni è l'obbiettivo dell'archeologo.

Le alterazioni NON sono tagli. Implicano il concetto di trasformazione (i.e. focolari, compattazione, oppure il cosiddetto 'chimismo indotto'). E' per questo motivo che all'estero, e da circa 15 anni in alcuni atenei italiani, sono state introdotte le unità pedostratigrafiche. Si tratta di particolari tipi di unità che possono interessare più strati archeologici, e vengono inserite nel matrix (v. LEONARDI G., Lo scavo Archeologico: appunti e immagini per un approccio alla stratificazione, in AA.VV., Corso di Propedeutica Archeologica, Corezzola-PD, 1982, pp. 97-142; LEONARDI G. (a cura di), Processi formativi della stratificazione archeologica, Padova (Saltuarie del Laboratorio del Piovego 3, Dipartimento di Scienze dell'Antichità, Università degli Studi di Padova), Imprimitur, 1992). A partire da quest'anno, a UNIPD, verrà inoltre sperimentata una Scheda di Unità Geoarcheologica, che comprende la notazione degli orizzonti di suolo.

Francamente credo che mettere in dubbio l'utilità delle informazioni geoarcheologiche per la ricostruzione di un sito, per capire il 'come' e il 'perché', sia solo una scusa per poter tralasciare un tipo di indagine poco praticata e poco conosciuta, e non certo per merito di chi scava.

Brado

__________________
'Archaeology is the most fun you can have with your pants on' (Kent Flannery).

La definizione di 'geoarcheologo' è ampia. In USA e UK esistono dei corsi postgraduate (=laurea specialistica) in Geoarchaeology. In questi corsi si studiano paleobotanica, zooarcheologia, sedimentologia, pedologia, geomorfologia, geocronologia, etc., che costituiscono le 'superspecializzazioni'. Qualcosa di simile è rappresentato dal master di II livello dell'Università di Milano in Geoarchaologia per l'appunto. E' ovvio che il termine in sé, almeno per quanto mi riguarda, ha ben poco valore. Se un archeologo di formazione è in grado di condurre questo tipo di studi benvenga; l'importante è saperli fare. Se un geologo è anche esperto di ceramica invetriata in monocottura, ottimo! Io sono archeologo di formazione, ma conduco studi paralleli. Ripeto, l'importante è non tralasciare certi tipi di informazioni, auspico la presenza di un 'geoarcheologo' su ogni scavo, ma in realtà intendo dire di uno che sappia padroneggiare queste discipline.

Brado

__________________
'Archaeology is the most fun you can have with your pants on' (Kent Flannery).

Non so se è OT ma dico la mia
Pur avendo avuto una formazione umanistica non posso fare altro che concordare con Marco e Brado. Lo studio, anche sommario, di qualsiasi disciplina che possa contribuire alla ricostruzione dell'ambiente in cui l'uomo antico visse e operò è secondo me auspicabile per l'archeologo . Non intendo dire che l'archeologo debba essere un esperto ad esempio, di pedologia, ma almeno saperne quel tanto che gli permetta di avere a che fare e comprendendere un pedologo quando parla.......avrei molto volentieri fatto esami di questo genere invece dell'esame di letteratura latina......

Inoltre se certe discipline e la collobarazione con personale specializzato sono obbligatorie per l'archeologo preistorico non credo vadano sottovalute in ambiti più recenti ; ricordiamoci che l'archeologia classica ha avuto la spinta all'utilizzo di un metodo scientifico(cioè proprio di un metodo di scavo invece che ricerca del tesoro) proprio a partire dagli scavi presitorici........

Insomma credo che l'archeologo debba avere quantomeno una formazione mista storica, storico-artistica, scientifica( ricostruzione del paleoambiente)antropologica(antropologia fisica e culturale). Solo così potrà elaborare al meglio e sintettizzare tutti i dati ricavabili da uno scavo e dare un quadro compelto della vita dell'uomo in un determinato tempo e luogo.
Ricordo pure che il barker auspicava che l'archeologo scavasse lui stesso onde meglio riuscire a capire.....invece vedo sempre più spesso gli archeologi limitarsi ad un lavoro di disegno e documentazione .......a posteriori

Va da sè poi che un lavoro di scavo veramente serio prevede un'equipe di specialisti dove ognuno fa il proprio compito (l'archeologo oltre allo scavo e alla documentazione dovrebbe elaborare tipologie, confrontare reperti e strutture ecc ecc) e infine dare un' interpretazione connettendo gli studi di tutti.

Su uno scavo francese a cui ho partecipato,ad esempio ogni 5 cm convenzionalmente si dava un nuovo numero di Us,mentre la stratigrafia vera e propria era elaborata dai geologi, solo in una fase successiva si confrontavano i risultati elaborandoli ulteriormente. Questo perchè spesso in fase di scavo non è che si riesca a capire granchè, specie per i periodi più antichi,e quindi non bisogna perdere informazioni......

Infine certe "applicazioni" scientifiche in archeologia decisamente offrono maggiori opportunità e prospettive lavorative......

Milena

Allora ... la verità è che siamo tutti d'accordo sul fatto che con un approccio geoarcheologico emergono dati interessanti.
La questione che io pongo è se questo tipo di indagine possa essere legittimamente considerata "archeologica".
Sembra una questione di lana caprina, ma in realtà ha dei risvolti pratici piuttosto notevoli.
Che lo studio della pedologia e sul paleoambiente sia scientificamente rilevante non ci sono dubbi. Quando una indagine di questo tipo fosse strettissimamente legata ad una specifica e circoscritta problematica archeologica (chennesò, mettere in relazione episodi esondativi attestati localmente con spostamenti di un antico insediamento o con modifica di tecniche costruttive) la pertinenza archeologica verrebbe fuori lampante.

Ma quando parliamo più in generale, perché una perizia ministeriale per scavo archeologico dovrebbe prevedere oneri per disporre sul cantiere di una competenza specifica che operi a tappeto?

E per tornare più letteralmente al topic della discussione: quale peso potrebbe essere dato ad un sistematico riconoscimento delle tipologie del terreno?

Come si fa a dire che lo studio (benemerito) della pedologia e sul paleoambiente rientra nella tutela archeologica, quando sia gli strumenti legislativi che il sentire comune (e non solo della gente, ma anche dei pubblici funzionari) sono legati al concetto di bene archeologico come manufatto e a mala pena siamo riusciti in questi anni ad affrancarci (e nemmeno dappertutto) dall'idea di stratigrafia come "contenitore di reperti" per passare appena app