Il fatto è che non so quanto si possa poi veramente prescindere per la preistoria molto antica(nel caso specifico si trattava di paleolitico inferiore) dalla stratigrafia geologica e da una totale ricostruzione paleoambientale per determinare il ruolo dell'uomo in un certo contesto(considera che si tratta spesso di brevi periodi di occupazione stagionali e ripetuti) . Ho poi avuto l'impressione che in un certo qual modo si cercasse di integrare da subito la stratificazione geologica con lo scavo archeologico poichè esso, quando io ci ho lavorato,aveva un'andatura discendente dall'entrata verso il fondo probabilemte proprio per rispettare la modalità di riempimento della grotta stessa. Inoltre, alcuni aggiustamenti venivano apportati in zone di scavo particolari.
Inoltre in simili condizioni non è che ti puoi rendere subito conto delle azioni umane e separarle da quelle della natura.......tipo se ti capita uno scheletro d'orso in connessione che è morto lì per i fatti suoi.....magari durante l'inverno quando gli uomini erano altrove....l'uomo non c'entra nulla finchè non troverai uno scheletro o parti di scheletro d'orso contornato da strumenti litici........

Quote:

Mdd Ma quando parliamo più in generale, perché una perizia ministeriale per scavo archeologico dovrebbe prevedere oneri per disporre sul cantiere di una competenza specifica che operi a tappeto?

Su questo sono d’accordo. Un’indagine geoarcheologica non ha alcun senso se non mira a risolvere determinate questioni, se non ha un obbiettivo preciso. E di conseguenza non ha senso fare uno studio sistematico e spendere inutilmente risorse impiegabili altrove (perciò tralasciamo gli scavi universitari che hanno ben altri mezzi a disposizione). Tuttavia delle implicazioni, anche minime, ci sono sempre, e la presenza di una figura esperta in materia si rivela indispensabile per non sprecare certi tipi di informazioni. Casi analoghi al ‘mettere in relazione episodi esondativi attestati localmente con spostamenti di un antico insediamento o con modifica di tecniche costruttive’, cioè casi nei quali il deposito archeologico è interessato da fenomeni naturali, oppure in cui le due componenti, naturale e antropica, si compenetrano nella formazione delle stratificazioni, sono molto più frequenti di quanto si possa pensare, e la maggior parte degli operatori non è preparato ad affrontarli in modo proficuo. Questo a causa di grosse mancanze nella loro formazione, e del rifiuto dell’aggiornamento periodico, soprattutto per quanto riguarda le metodologie.

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Mdd Come si fa a dire che lo studio (benemerito) della pedologia e sul paleoambiente rientra nella tutela archeologica, quando sia gli strumenti legislativi che il sentire comune (e non solo della gente, ma anche dei pubblici funzionari) sono legati al concetto di bene archeologico come manufatto e a mala pena siamo riusciti in questi anni ad affrancarci (e nemmeno dappertutto) dall'idea di stratigrafia come "contenitore di reperti" per passare appena appena a quella di stratigrafia come "contesto dei reperti"?

Nei casi in cui la componente naturale è giustamente coinvolta nella decifrazione del record archeologico, chiedersi se queste indagini rientrino nell’ambito della tutela archeologica o se siano adeguatamente coperte dagli strumenti legislativi, oltre che essere follia allo stato puro e un insulto nei confronti di chi si prodiga da decenni in questo senso, è solo una mera scusa accampata dalle istituzioni e da chi non ha alcun interesse al progresso della ricerca archeologica nel nostro Paese. Un discorso del genere all’estero farebbe sorridere, nel migliore dei casi. E poi ci si lamenta che gli inglesi hanno un atteggiamento paternalistico quando vengono a scavare qui...
Non credo sia un delitto cercare di raggiungere determinati obbiettivi senza l’aiuto delle istituzioni. Lo dimostrano in continuazione le Università, peccato che i risultati non vengano messi a frutto. Se continuiamo così, fregandocene, non si arriverà mai ad un progresso reale, e di sicuro non saranno le soprintendenze o il ministero a fare il primo passo.
Ma poi, voglio dire, stiamo scherzando?? Qui si stanno mettendo in dubbio decenni di dibattito geoarcheologico! E solo perché le istituzioni italiane e una schiera di archeologi dalla mentalità gretta non riescono ad abbandonare il metodo che ha sempre funzionato in favore di un modo di lavorare che altrove è PRASSI. Se volete vi consiglio un po’ di testi, giusto per aprire la mente a nuove esperienze. Quando a Dover nel 1992 trovarono una barca in legno quasi interamente conservata risalente all’età del bronzo, non si posero il dilemma ‘ma secondo voi dobbiamo analizzare i tipi di legno impiegati, verificare la presenza di funghi e diatomee tipici di ambienti marini o fluviali, tanto per capire dove la utilizzavano, fare un paio di sezioni sottili del sedimento per capire se era un’acquitrino, un alveo, oppure lo tiriamo fuori e basta stando attenti a non romperla?’! Lo fecero e basta, e nel tempo record di due settimane, perché i termini erano quelli. E’ questo il genere di indagini e di efficienza che mancano da noi! Non oso immaginare che fine avrebbe fatto un reperto del genere nelle mani della soprintendeza. Perché lì queste cose si fanno su ordine delle autorità competenti e qui no? Perché siamo indietro, e non ci sono scuse che reggano per giustificare questa situazione. La realtà è che la maggior parte degli archeologi delle soprintendenze e delle varie società/cooperative si limitano a rispettare i contratti, i termini, senza produrre progresso scientifico. Vorrei vedere quanti scavi giungono alla pubblicazione. Mi da’ quindi parecchio fastidio che questi personaggi mettano in dubbio l’utilità di mezzi conoscitivi che NON CONOSCONO. Ciò, ripeto, è causato dall’indifferenza nei confronti delle innovazioni, non ci si aggiorna per niente in Italia, se non nelle Università. Se andate a vedere l’organico di qualsivoglia delle Limited inglesi e irlandesi, come mi spiegate che c’è sempre presente un esperto di Environmental Archaeology? Mah...saranno dei geni?

Caro Mdd, un ultimo pensiero per te e poi me ne tiro fuori, perché qui tanto non si conclude nulla. E’ evidente che abbiamo visioni divergenti, e non è mia intenzione convincerti in modo assoluto della bontà del mio punto di vista. Mi interessa di più convincere gli studenti.
Vorrei aggiungere solo una cosa sulla questione delle trasformazioni: dopo aver letto il tuo penultimo post mi è parso di capire che ti sei perso tutta la diatriba in proposito sostenuta da Leonardi, De Guio, Brogiolo, Cremaschi, Goldberg, Richard Macphail e personaggi del genere. Il dibattito che hanno portato avanti in merito negli ultimi vent’anni è ampio e ha prodotto notevoli risultati, che mi pare tu non abbia contemplato. Ti consiglio di leggere qualcosa, forse cambieresti opinione. Anche se posso capire benissimo che ‘squadra che vince non si cambia’.

Brado

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'Archaeology is the most fun you can have with your pants on' (Kent Flannery).

Sottroscrivo in buona parte quanto scritto da Milena e da Brado (magari un po' meno i toni forse un po' troppo accesi nei confronti di Mdd).
Il problema di fondo, mi pare, sta soprattutto nelle discipline del corso di studi in archeologia, che in Italia mi sembra antiquatamente troppo incentrato sulle discipline umanistiche. Non voglio dire assolutamente che queste debbano essere drasticamente ridotte, ma che ci sia un po' troppo sbilanciamento mi sembra evidente.

Siamo infatti tutti d'accordo che, con la penuria di fondi che assillano soprintendenze ed istituti, difficilmente per un generico scavo archeologico si possono avere a disposizione diversi specialisti come il Geologo o il Micropedologo ad affiancare costantemente il lavoro dell'archeologo. Questo dovrebbe però avere nel suo bagaglio culturale-scientifico le basi per riconoscere tutti quei casi in cui la collaborazione di un certo specialista diventi utile (e quindi rimandare a chi di dovere per eventuali finanziamenti specifici); sicuramente dovrebbe essere in grado di riconoscere quelle in cui lo specialista diventa indispensabile, a meno di non voler perdere importanti informazioni.
Quello che mi chiedo è se l'archeologo italiano (specie se neolaurato) abbia competenze per comportarsi sempre in questo modo.

Mi immagino quindi l'archeologo "medio" un po' come il medico di famiglia, che deve fornire diagnosi e cure di base, per poi rivolgersi al giusto specialista in caso di necessità.
Così come si da l'esame di Epigrafia Latina, senza che necessariamente tutti gli archeologi diventino specialisti di Epigrafia, non vedo perchè non si debba affrontare un esame di Pedologia.
Come nel caso dell'Epigrafista, saranno poi i casi della vita e la passione personale a portare l'archeologo generico a specializzarsi, eventualmente, in geoarcheologia o micropedologia...

D'altra parte, in risposta all'eccezione di Mdd, per cui certi tipi di indagini geoarcheologiche di tipo ambientale non sono archeologia, mi sembra che si possa altrettanto dire che l'Epigrafia latina rientra tranquillamente nel campo della Storiografia, eppure un archeologo è giusto che ne conosca le basi.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Bel paragone! :wink:

Brado

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'Archaeology is the most fun you can have with your pants on' (Kent Flannery).

Aggiungo un altro aspetto particolare, chiedendo anche lumi a Brado.

Nella stratigrafia paleontologica un pericolo costante è rappresentato dai fossili rimaneggiati, ovvero quei fossili (che altrimenti potrebbero avere importanza stratigrafica) che per diversi motivi non si trovano più nello strato in cui si era originariamente deposto.
I meccanismi di rimaneggiamento possono essere molteplici, tra i più importanti ne elenco due:
1) erosione (a distanza di molto tempo) dello strato geologico originario che ha subito un sollevamento tettonico (ad esempio), a cui segue il dilavamento meteorico e successiva sedimentazione in sedimenti più recenti (ma geometricamente più bassi). L'errore, particolarmente facile se il dilavamento è avvenuto su lunghe distanze o in caso di successivi fenomeni tettonici che sconvolgano la precedente geometria dei terreni, può causare, ad esempio, un errato posizionamento del LOD (Last Occourence Data, ovvero l'ultima apparizione stratigrafica di una certa specie).
2) finché gli strati di sedimento dove si è deposto l'organismo che si andrà a fossilizzare non sono litificati (cosa che avviene su tempi varaibili, ma mai inferiori ad alcuni secoli), questi possono essere sottoposti a non trascurabili fenomeni di bioturbazione, cioè all'azione di organismi (soprattutto vermi limivori) che nella loro azione di nutrizione percorrono gli strati di sedimento non litificato in lungo e in largo, anche in senso verticale. Nella loro azione possono finirà con lo spostare anche di molti decimetri, un fossile dalla sua posizione originale ad alcuni strati sopra o sotto. Questo fenomeno, comunissimo per i microfossili, certamente non avviene per un osso di Mammuth, ma può avvenire su fossili delle dimensioni di alcuni centimetri come gasteropodi o bivalvi.

Un paleontologo, per evitare di cadere in questi tranelli, deve quindi avere, oltre a ferre conoscenze paleontologiche e di stratigrafia paleontologica, buone conoscenze di sedimentologia. Io stesso, che purtoppo non ho mai potuto finire gli studi e che non posso di certo definirmi paleontologo, ho ancora solidissime base di sedimentologia.

Mi chiedevo se in campo archeolgico la possibilità di fenomeni analoghi vengano sempre presi in considerazione (negli scavi presitorici, specie se di tipo paleoantropologico, l'affiancamento di un geologo è cosa normale, anche per risolvere, ove possibile problemi di questo tipo).
Nel caso 1) mi sembra che il fenomeno della riesumazione e risedimentazione (sia per causa antropica che naturale) venga generalmente preso in considerazione, ma l'archeologo medio, è in grado di riconoscere fenomeni naturali che hanno portato alla risedimentazione? Riescono cioè a capire che l'oggetto (un frammento di ceramica, una fibula, ecc) si è risedementato in quei casi in cui gli unici indizi sono di tipo "pedologico" come il riconoscimento di un terreno alluvionale o, caso più difficile, di detriti da soliflusso?
Nel caso 2) l'azione di vermi limivori (lombrichi) od organismi scavatori (insetti, ma anche conigli o talpe) possono sconvolgere la reale stratigrafia di una certa sezione. Un archeolgo medio è in grado di riconscere gli sconvolgimenti bioturbativi (a volte assai peggiori dell'azione antropica dell'agricoltura), specie quando questi vengono successivamente obbliterati da fenomeni naturali legati alla pedogenesi? Questi fenomeni, inoltre, sono riconoscibili e ricostruibili (al fine, cioè, di ricostruire la situazione di partenza) dal pedologo?

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Marco Astracedi
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Mi verrebbe da dire di no, ma in realtà dipende molto dall'esperienza personale, perché su questo genere di problemi è anche necessario farsi l'occhio sulla casistica. Insomma, se si conoscono i fenomeni naturali che potenzialmente potrebbero aver preso parte alla formazione del deposito, allora si avrà maggiore attenzione nella decifrazione dello stesso. Un caso può essere quello dei manufatti presenti nelle barre di meandro in deposizione secondaria, cioè provenienti da altri depositi erosi dalla corrente più a monte. Esistono metodi, anche se approssimativi, per stabilire il genere di deposizione studiando solo l'erosione del manufatto, tenendo presente il contesto di rinvenimento e la geologia del bacino alluvionale. Comunque bisogna studiare bene il contesto e adeguarsi di caso in caso. Per i detriti da soliflusso credo che la questione sia un po' più semplice, se si conosce il fenomeno del soliflusso. Un caso esemplare di rimescolamento della stratigrafia a causa di soliflusso è la sezione dello scavo di Tortoreto-Fortellezza (TE), dove gli strati inferiori, a causa della forza di gravità, si sono sovrapposti a quelli superiori formando delle lingue da soliflusso.

Di solito la bioturbazione provocata da lombrichi è riconoscibile in macroscala. Se così non fosse, a causa di vari tipi di pedogenesi, in micro è quasi sempre individuabile. I vermi creano particolari tipi di vuoti allungati nelle microstrutture del terreno. Inoltre depositano escrementi (che costituiscono le cosiddette 'figure pedologiche escrementali') riconoscibili e diversi a seconda della specie. Molti studi su questo tema sono stati condotti da Matthew Canti, dell'English Heritage.

Brado

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'Archaeology is the most fun you can have with your pants on' (Kent Flannery).

Ok. Ma rimane sempre la stessa domanda. Un archeologo che esce dall'università e che non ha sostenuto l'esame di Pedologia (voglio sperare che almeno quello più generico di Geoarcheologia sia obbligatorio) e che si è fatto un po' le ossa in una decina di scavi, è in grado di accorgersi del problema, se non ha al suo fianco un geologo o un geoarcheologo?

Modifico quanto appena postato, aggiungendo che la mia domanda è senza malizia. Sinceramente voglio solo capire come avviene il lavoro dell'archeologo. E sapere se un archeologo è in grado di riconoscere la posizione (o la solo apparente posizione stratigrafica di un reperto) quando gli unici indizzi sono di origine non antropica, senza il costante ausilio di uno specialista.

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Marco Astracedi
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Un tono che mi suona ingeneroso.

A parte che in Italia di ricerca archeologica se ne fa poca o niente (e prima di dare del tutto per scontato dove stia il male vorrei discuterne un po').

Qui c'è della gente che tutti i giorni si espone personalmente al rischio di vedersi impungato l'incarico o il contratto (se soggetti privati) o avviato un procedimento giudiziario o disciplinare (se pubblici funzionari) per far rientrare nello scavo archeologico quanto di più e di meglio si possa.
E quando il rischio è troppo grande, qualcuno piuttosto ce ne mette di tasca propria.
E magari sarebbe più contenta e più tranquilla se un fondamento giuridic, scientifico o anche solo di buona prassi venisse fuori chiaro.

E' proprio NON chiedersi se queste indagini rientrino nell'indagine archeologica che è da sprovveduti.

Torniamo all'esempio della nostra Amica che ha aperto il thread, la quale sta assistendo come Archeologa a scavi per la posa di condutture, e al momento non sta trovando nulla di archeologico, quindi per irrobustire un po' la documentazione vorrebbe migliorare la qualità della descrizione dei terreni.
Fa bene. Ma c'è una attenzione da tenere presente. Soprattutto con certi committenti capita nemmeno tanto di rado che se presenti una relazione penosa del tipo "ho presenziato agli scavi e non c'era nulla di archeologico", sono contenti e ti pagano (ma non fai bella figura con te stesso). Se descrivi per filo e per segno tutte le eccezionali scoperte che hai fatto ed i motivi per cui li hai dovuti fermare, non sono contenti, ma ti pagano perché hai rispettato l'incarico. Ma se scrivi "non c'erano oggetti e strutture archeologiche, non ho fermato i lavori, ecco qua una bella relazione pedologica degli strati tagliati" ti contestano (pretestuosissimamente, sia chiaro) la prestazione allo scopo di non pagarla o di pagarla meno visto che maggior parte della documentazione che hai prodotto non riguarda letteralmente l'oggetto dell'incarico. Chi ha voglia di far bene, ha un po' di entusiasmo ed un pizzico di malizia confeziona il tutto in una veste assolutamente archeologica (ricordate quando dicevo "dove camminavano", "perché non vedo quello che penso dovrebbe esserci" ...?), comunque occhio.

Tuttavia nel nostro mondo il progresso c'è. Un progresso che non è semplice affastellamento di dati, ma metodo e ripensamento sul metodo di scomposizione della stratigrafia archeologica (che per me è un ambito fondamentalmente artificiale dove le interazioni con i fenomeni naturali possono essere un aiuto alla individuazione delle azioni antropiche o una pura circostanza, non -in Archeologia quanto meno e oggi come oggi- un oggetto autonomo di indagine).

La piega che la discussione ha preso spiega il pur sgradevole passo citato qualche post fa da Storie dalla terra: un bel guaio se lo scavo archeologico si trasforma in una sommatoria di analisi specifiche dove ci si mette a posto la coscienza mentre si sta trascurando o sviando o travisando la lettura dell'architettura stratigrafica.

Il dibattito vero, quello sulla relazione fra alterazione e taglio e di conseguenza sulla natura dei depositi archeologici è ancora da fare, e non solo su questo Forum, ma non sembra interessare né chi parte da una formazione umanistica (che si illude di essere autosufficiente) né chi parte da una cultura scientifica (che non capisce il problema e di solito parlando di statigrafia ragiona in termini di sezione e non di pianta).


Non lo contemplo.
Ad accettare un certo approccio si perde di vista la natura dell'indagine stratigrafica archeologica.
Certe cose le tengo solo in fotocopie e mi sento libero di scriverci le mie considerazioni a margine. Non sono espressioni riferibili.

Sdrammatizzo dicendo che, in compenso, io non ho dato nè esami di epigrafia nè tantomeno di geoarcheologia (neanche esisteva qui. E mi pare non esista neanche adesso), pur prediligendo un periodo come il neolitico vicino orientale in cui un minimo di competenza in questo campo male non mi farebbe... Un isolato esame di geoarcheologia però sinceramente io non lo so quanto possa essere utile. Nel senso che il campo mi pare piuttosto vasto, e necessitante anche di una certa esperienza pratica. Se invece devo limitarmi alla teoria per avere un'infarinatura generale, allora mi leggo per i fatti miei, come del resto ho sentito di dover fare, Leonardi, oppure Michael Schiffer sui processi formativi, e via discorrendo. Se poi mi fossi trovato a dover decidere tra un esame di geoarcheologia al posto di uno di antropologia culturale o di antropologia sociale, altri esami che del resto in linea di massima mancano nel percorso di formazione di un archeologo italiano, sinceramente forse avrei tenuto i miei esami in antropologia. Ma lì attiene anche ai percorsi e interessi personali. E se invece devo mettere più di un esame, insieme ad altri ad esso affini bè... allora tanto vale seguire un indirizzo apposito in geoarcheologia, che meglio formi in questo settore. Opinione mia comunque... E beninteso, a me piacerebbe anche un corso in archeologia (e perchè non una facoltà vera e propria?) strutturato come hai in testa Marco, tuttavia penso che un corso siffatto, per fornire anche solo le basi generali necessarie (in archeologia, geoarcheologia, archeometria, e via discorrendo, storia, storia dell'arte, antropologia, epigrafia, filologia, antropologia, ecc.), richiederebbe ben più dei vecchi 4 anni, e ben più dei nuovi 5...

Posso essere anche d'accordo o perlomeno comprendere e accettare il punto di vista.
Quello che mi chiedo, però, è se l'attuale preparazione accademica permette ad un giovane archeologo (almeno in linea teorica, visto che sappiamo tutti che la pratica è fondamentale) di riconoscere bene queste interazioni con i fenomeni naturali che tu stesso citi e quindi, quando è veramente il caso, di poter chiedere l'intervento di uno specialista.

Ripeto, almeno in questo caso la mia è una domanda, non una presa di posizione.

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Marco Astracedi
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Sinceramente sono stupito che in un corso di Archeologia neanche esista geoarcheologia.
In tutti i corsi di Geologia l'esame di Geoarcheologia è previsto, magari tra i complementari, anche se, a meno di non trovarti a collaborare ad uno scavo archeologico, si tratta di un esame del tutto inutile ad un geologo o paleontologo.
Che un archeologo possa non sapere nulla di Pedologia lo trovo assai strano ma che addirittura gli sia concesso di ignorare gli aspetti generali della geoarcheologia lo trovo una miserabile arretratezza.
E' come se un paleontologo (facendo il solito parallelo a cui dovrei avervi abituati), come nell'800, si limitasse all'identificazione tassonomica e alla pura stratigrafia, senza curarsi minimamente di tutte le informazioni paleoambientali, ecologiche, paleogeografiche che i fossili e l'ambiente di sedimentazione possono fornire.

Eppure, leggendo il Renfrew-Bahn, che credo sia il testo base da cui partono molti studenti di Archeologia, le aspettative dovrebbero essere ben diverse

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