Chiedo aiuto.

Qualcuno saprebbe consigliarmi un metodo speditivo, adatto ad essere utilizzato sul cantiere di scavo archeologico, per dare una prima sommaria distinzione fra piccoli frammenti carboniosi presenti in strato, distinguendo per quanto possibile fra carbonizzazione da combustione e carbonificazione da giacitura anaerobica ?

La bibliografia che io conosco -specificamente rivolta allo scavo archeologico- è piuttosto modesta e principalmente riconducibile a

Lanfredo Castelletti, "Legni e carboni in Archeologia", in. T. Cannoni, A. Molinari (a cura di),. “Scienze in Archeologia”, Firenze, 1990, pp. 321-394
disponibile online anche sul sito dell'Università di Siena: http://medievalarchaeology.unisi.it/...scienze/15.rtf

dove la distinzione teorica viene posta con chiarezza, ma senza dare molto aiuto per un riconoscimento pratico.

Qualcuno ha idee a riguardo?

Mmh, credo che il metodo più speditivo sia di dotarsi di un biccolo microspoi binoculare (è sufficiente un ingrandimento di 40x). So che negli scavi palentologici (in particolare di paleontologia dei vertebrati) è cosa non anomala portarsi dietro un microscopio da tenere in tenda o in auto e tirare fuori ogni volta che sorge un dubbio.
Ne esistono anche di portatili, grandi come una torcia elettrica, di qualità abbastanza scarsa, in genere, ma probabilmenti sufficienti per riconoscere la forma delle pareti cellulari.

IN casi particolari, può essere sufficiente un esame della disposizione generale dei frammenti carboniosi. se questi sono allungati e disposti parallelamente, allora si tratta certamente di sedimentazione naturale in cui i frustoli vegetali si dispongono seguendo le sia pur deboli correnti.
Un altro indizio utile di deposizione in ambiente anaerobico è il terreno stesso, che sarà di colore grigio verdastro e spesso di composizione limoso argillosa. Terreni rossastri indicano invece situazioni aerobiche nelle quali i resti vegetali si decompongono.

Un ultima cosa. I resti vegetali carbonificati hanno spesso una consistenza leggermente bituminosa (non a caso, per i fossili, si parla di resti bituminosi) che li rende decisamente più elastici rispetto ai resti carbonizzati, almeno nelle prime ore dal dissotterramento; dopo poco, l'esposizione all'aria tende ad irrigidirli e a renderli fragili e friabili. Io stesso avevo trovato i resti carboniosi di una pianta marina simile alla Posydonia, vecchi di 110 milioni di anni ed ancora flessibili.

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Interessante, questa dritta... Su uno scavo ho documentato un sottile strato nero, sterile (dal punto di vista archeologico) e non perfettamente orizzontale che copriva livelli di abbandono di un insediamento (non preistorico); sopra giaceva uno stratone giallo, anch'esso pressochè sterile (conteneva solo rarissimi frr. ceramici molto dilavati) a matrice limoso-sabbiosa che obliterava definitivamente il contesto archeologico. Finora non c'è stata possibilità di analisi e tra colleghi ancora dibattiamo sull'origine dello strato nero: secondo alcuni è originato da combustione, secondo altri da sedimentazione.
Oltre l'impiego del microscopio che hai già suggerito mi sai dare eventuali riferimenti bibliografici utili per un esame empirico e macroscopico di simili situazioni?
grazie

Non sono sicuro di aver capito bene. :-?

Fino al microscopio OK, ma per me poi il punto non è sulla sedimentazione o comunque sulla formazione del contesto (strato o quant'altro), ma sul reperto in sè; il contesto è di tipo quasi sempre artificiale, trattandosi di uno scavo archeologico, quindi il contesto non aiuta a distinguere residui di combustione da residui legnosi carbonificati (che potrebbero essere presenti ed essere stati deposti in maniera e con tendenza abbastanza indifferente, mi pare).
Il punto per me sarebbe se ci fosse qualche modo per capire se c'è stata una combustione prima della deposizione oppure no.

Insomma, i carboncini che trovo sedimentati (!) in un pozzo nero, posso dire se sono residui di segatura oppure braci di focolare? :-)

O per fare un altro esempio: posso dire se le tracce di carboncini sul fondo di una buca di palo sono semplicemente residui del palo stesso carbonificato in fase postdeposizionale oppure se devono essere considerati un indizio di una sbruciacchiatura del palo prima di metterlo in opera?

Spero di non avere frainteso il discorso delle fibre allungate :-k .

In un caso come quello descritto mi pare ben difficile che possa trattarsi di una combustione veramente in situ, perché un evento del genere dovrebbe normalmente aver lasciato tracce piuttosto eclatanti ed inequivocabili.
Può trattarsi di una sedimentazione, financo una sedimentazione dei sottoprodotti di una combustione avvenuta lì vicino , ma -soprattutto se lo strato soprastante fosse di tipo alluvionale- potrebbe anche essere un livello differenziato arricchito da componenti organiche e formato in ambiente subacqueo, chissà magari di tipo palustre.
Potrebbe paradossalmente trattarsi persino di un apporto artificiale di terreno contenente residui vegetali (carbonizzati prima della deposizione oppure carbonificati dopo, siamo daccapo) per qualsiasi motivo (scarto di lavorazione, preparazione, concimazione, perdita accidentale etc. etc.).
E' un po' poco per dire.

Comunque anche in quel caso saper distinguere fra "carboncini" derivati da una combustione piuttosto che da un processo di carbonificazione anaerobica darebbe un contributo assai significativo all'interpretazione.

Difatti, anche io sostengo che non ci fu nessun incendio e propendo per eventi naturali di sedimentazione; però un ambiente lacustre, per motivi geo morfologici, in quel punto mi pare difficile (c'è un pendio piuttosto significativo). Forse l'abbandono e la mancata manutenzione delle strutture di drenaggio può avere provocato un pò di dissesto.
Sono consapevole che il discorso, per forza di cose, resta generico, comunque grazie

Hai frainteso o più probabilmente non mi sono spiegato bene. A risultare allineati in modo subparallelo è l'andamento deposizionale dei frustoli, ovviamente se la deposizione avviene in presenza di correnti, sia pur minime o, al limite in ambiente eolico. Le fibre risultano invece indegormate in senso longitudinale, mentre c'è una certa differenza tra vegetali carbonizzati e carbonificati dovuta alla diversa resistenza allo schiacciamento da sedimentazione: ed è questa differenza che è facilmente visibile al microscopio.

In generale, però, il discorso che facevo è più ampio e non può prescidere dal contesto sedimentario.
Quello che volevo dire è che un primo indizio in favore di una o l'altra ipotesi è invece proprio l'ambiente di sedimentazione.
La combustione provoca la carbonizzazione delle pareti cellulari, che essendo diventata ormai carbonio puro, non è soggetto ad alterazione chimica e si mantiene indecomposto; le pareti cellulari risultano essere strutturalmente resistenti e indeformate, a meno di non avere un grosso carico sedimentario che può portare al collasso, ma non alla deformazionoe, delle pareti esterne (cosa visibile al microscopio).
I vegetali non combusti invece, in ambiente aerobico si decompongono nel giro di mesi, anni o decenni, a seconda della massa e del tipo di vegetale e dell'ambiente sedimetario; grandi tronchi e travi possono durare più a lungo, ma il processo di decomposizione è comunque ben riconoscibile dalle mineralizzazioni di ossidi di ferro abbondantemente presenti nello strato limite tra legno e terra.
Il solo modo per cui un vegetale non combusto si rinviene è qundo questo ha subito un processo di carbonificazione, durante la quale le sostanze organiche non vengono eliminate del tutto. Questo processo può avvenire solo in ambiente deposizionale anaerobico. Ed è per questo motivo che riconoscere un ambiente anaerobico è già buon indizio di resti carbonificati e non carbonizzati.

Naturalmente si può anche pensare che una capanna sulla riva di uno stagno subisca un incendio e i resti lingei finiscano in acqua, in ambiente anaerobico, complicando il riconoscimento del fenomeno, però credo si tratti di un caso limite.

Il punto è che gli ambienti di sedimentazione anaerobica, tralasciando quelli marini, si limitano essenzialmente a paludi o zone semi paludose, meglio se in ambiente freddo. Il famoso uomo di Tollund non ha subito altro che un processo di carbinificazione... La torba non è altro che massa vegetale con diversi gradi di carbonificazione; al tatto risulta quindi evidente quella differenza che accennavo nel post precedente: la torba (o altri risultati della carbonificazione) risulta leggermente deformabile, mentre il carbone di legna è rigido e fragile.

Un altro ambiente sedimentario alternativo alle paludi è, in casi limite, l'ambiente fluviale, nel casi di meandri abbandonati o di strati alluvionali potenti e molto fini (argille e silt) che "tappino" quanto c'è sotto, lasciandolo privo di aria. In quest'ultimo caso si verifica invaribilmente quell'allineamento secondo le linee di corrente a cui si accennava all'inizio.

Visto e considerato che si tratta di scavi archeologici, tutto quello non si trova nei pressi di antica acqua stagnante o di alluvioni, salvo casi eccezionali, non può essere carbonificato e deve quindi trattarsi dei resti di combustione. Quindi il problema posto da Mdd sul palo dovrebbe facilmente risolversi.

Un caso particolare, invece, immagino essere quello avanzato da Mdd, sui pozzi neri. Mi sbilancio un po' in deduzioni, ma sono quasi certo che l'elevatissima presenza di batteri decompositori provochi un'acceleratissima decomposizione negli strati superficiali a contatto con l'aria, ma sempre l'elevata presenza di batteri deve provocare, negli strati più profondi, il rapido esaurimento dell'ossigeno con la creazione di un ambiente anaerobico e conseguente possibilità di carbonificazione.

Riguardo al caso di Dizzi, mi sembra difficile pronunciarsi senza avere dati più chiari... Immagino però che basterebbe contattare un pedologo o un geologo sedimentologo per dissipare qualsiasi dubbio.
Dici anche che quest'area si trova lungo un pendio. La presenza di sabbia contrasta non poco con questa situazione: sei sicuro che si tratti proprio di sabbia? Nelle zone sovrastanti ci sono arenarie? A valle c'è un corso d'acqua, ed eventualmente, quanto più a valle? Sei sicura che a ricoprire gli strati archeologici non ci sia un corpo di frana? Lo strato nero è indisturbato?

Magari hai delle foto da mostrare?

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Purtroppo foto per il momento non ne posso mostrare...
La zona è caratterizzata da un rilievo calcareo (non calcarenitico) bianchissimo; oltre lo spartiacque (a monte) un geologo locale mi ha detto che invece calcareniti ce ne sono; a valle (ca 200 m) rispetto al contesto stratigrafico in questione c'è una sorgiva con un piccolo stagno; lo strato nero non sembra avere ricevuto disturbi postdeposizionali; mi riferivo proprio alla possibilità di frane e/o dilavamenti quando parlavo di un eventuale dissesto dovuto all'abbandono delle strutture idrauliche di drenaggio. Ah, se può essere importante specifico che lo straterello nero è in pendenza, mentre lo stratone giallo che lo copre presenta superficie superiore pressochè orizzontale (ma forse questo può essere il risultato di azioni umane successive)

Quindi sostanzialmente la chiave del discorso è che una fibra vegetale carbonizzata presenta una struttura a livello cellulare meno collassata di una fibra carbonificata in ambiente anaerobico ma senza combustione? :smile:

Cavoli, allora il criterio di distinzione dovrebbe funzionare . Esistono degli esempi, che ne so degli atlanti o qualcosa del genere?

Sul discorso delle fibre allungate come elemento per distinguere la carbonizzazione dalla carbonificazione (posto che sul contesto come già dicevo non si può fare affidamento) continuo a non seguirti, ma forse sono io che non ci arrivo (sono in piedi da circa quaranta ore e casco dal sonno ). Proverò domani a rileggermi con calma gli ultimi post :wink: .

Ne possego uno con ingrandimenti variabili da 40 a 60 x prodotto dalla ditta Eschenbach, una ditta tedesca specializzata in apparecchiature ottiche di qualità. Lo ho acquistato una ventina d'anni fa. Purtroppo non mi pare venga più prodotto. La qualità era, considerate dimensioni e prezzo (allora 85 marchi tedeschi), non malvagia.

__________________

dott. Claudio Giorgini

No, scusa ma non mi devo essere spiegato bene. Piuttosto è il contrario.
Le cellule carbonificate risultano schiacciate, con una forma "molle", quelle carbonizzate no, mantenendo l'originaria sezione quadrangolare. Quest'ultime, in caso di sedimenti di spessore considerevole, e quindi di una certa pressione, possono presentare cellule collassate, nel senso di pareti cellulari rotte, non piegate.

Sicuramente sì, ma non conosco titoli specifici. Comunque sono cose ampiamente trattate in qualsiasi testo di paleobotanica.
Se proprio ti serve posso provare a chiedere...

Non parlo delle fibre, ma proprio dei frustoli, dei frammenti vegetali. Prova a pensare a dei bastoncini: invece di essere disposti a casaccio, sono tra loro più o meno paralleli...
Io non capisco invece perché il contesto deposizionale per te non debba fornire alcuna informazione.

__________________

Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Adesso che sono un po' più sveglio forse ho capito.
Direi proprio che questo aspetto non aiuti.
A parte che il contesto potrebbe semplicemente mancare al momento dell'esame, anche in scavo esso si limiterebbe quasi sempre a situazioni di deposizione artificiale entro struttura o in cavità artificiale, dove la domanda è "hanno messo legno che dopo si è carbonificato oppure hanno posato legno bruciato?" e a quanto mi pare di capire la veicolazione di tipo naturale potrebbe il più delle volte non esserci stata affatto oppure potrebbe aver depositato schegge di legno o carboncini provenienti da combustione in maniera sostanzialmente analoga (la fluitazione di legno o di carboncini da combustione non mi pare che sia significativamente differente, o sbaglio?).

Invece il punto sarebbe proprio quello di apprezzare un differente collassamento della struttura cellulare :-) .



Se c'è qualche dritta, grazie. Vorrei attrezzarmi per qualcosa del genere.
Naturalmente non mi metterei a farlo io stesso, però mi piacerebbe prima capirci.