DNA Miceneo

[Mario_A]

E' stato pubblicato il primo studio di cui io abbia avuto notizia sul DNA dei Micenei, compiuto da un gruppo interdisciplinare inglese, composto da biotecnologi e storici di Manchester.

Bouwman, A.S., Brown, K.A., A. John, N.W.P., Brown, T.A. Kinship between burials from Grave Circle B at Mycenae revealed by ancient DNA typing,
Journal of Archaeological Science 2008 doi: 10.1016/j.jas.2008.04.010
(pre-pubblicazione online)

In questo studio, sono stati analizzati 22 scheletri provenienti dalla tomba del Circolo B di Micene, scavata negli anni cinquanta. Soltanto in 4 individui e' stato possibile analizzare il DNA mitocondriale (mtDNA). Lo scopo di questo studio era una ricerca delle relazioni parentali tra i membri della tomba, in quanto, in un precedente studio, la ricostruzione facciale di 7 individui aveva indicato l'appartenenza a 3 gruppi familiari.
Due dei 4 individui positivi per l'analisi del mtDNA sono risultati avere lo stesso marcatore genetico (aplotipo) del mtDNA. Questi due individui erano un uomo ed una donna entrambi di eta' di circa 35 anni. L'uomo era l'unico ad essere stato sepolto in quella tomba con una maschera funeraria, mentre la donna era una delle sole 4 donne sepolte, tra 35 individui totali. La loro ricostruzione facciale indicava una notevole rassomiglianza (dalle foto pubblicate nell'articolo concordo in pieno)
I ricercatori hanno concluso che questa coppia aristocratica erano fratello e sorella.
(In realta' potrebbero essere stati anche cugini in primo grado con le madri sorelle, questo e' un mio commento)

Nell'articolo non e' riportato nessun commento sull'appartenenza "etnica" di questi individui, non essendo questo lo scopo dello studio. Giustamente sarebbe anche molto difficile dato il numero veramente basso di risultati positivi.

Tuttavia, poiche' in questo forum si e' discusso a lungo su "Omero nel Baltico" e la possibile provenienza nordica dei Micenei, mi permetto di fare io qualche commento.
I 4 aristocratici micenei tipizzati in questo studio sono risultati appartenere a 3 linee mitocondriali di tipo europeo, diffusi nel centro-nord del continente.

Uno e' risultato avere l'aplotipo U5a1a, uno dei marcatori mitocondriali europei piu' antichi. Attualmente questa linea mitocondriale ha una frequenza di circa 1% nei Paesi Scandinavi, ma un recentissimo studio sul mtDNA di Vichinghi provenienti da uno scavo in Danimarca, ha dimostrato che solo 1000 anni fa, tra i Vichinghi l'aplotipo U5a1a aveva una frequenza circa 10 volte maggiore.
PLoS ONE: Evidence of Authentic DNA from Danish Viking Age Skeletons Untouched by Humans for 1,000 Years

E' possibile che gli aristocratici Micenei avessero una discendenza preistorica da popoli centro-europei, i quali hanno anche contribuito alla formazione dei popoli nordici.

Mario

[dceg]

Grazie, Mario. Molto interessante.

Quindi, se ben ho compreso, ci sarebbe la possibilità di un'origine comune di questi aristocratici Micenei e dei popoli nordici; molto meno possibile o da escludere, anche per altre ragioni, la discendenza dei Micenei dalle popolazioni nordiche (Ipotesi ONB). Quale è la frequenza dell'aplotipo U5a1a nellealtre zone europee, in particolare nel centro-europa?

[dceg]

Scusa Mario,ancora una domanda da ignorante totale. Vi è una spiegazione per la riduzione della frequenza dell'aplotipo U5a1a tra i Vichinghi del 90% in un periodo di 1000 anni? - È questo un fenomeno che si riscontra frequentemente o un caso particolare? Che significato gli si può attribuire?

[lama su]

e poi, cosa intendi con "centroeuropa"? il famoso secondo (mi sembra secondo) centro di diffusione di Cavalli-Sforza situato a nord ovest del mar nero (e che quindi potrebbe corrispondere alla regione dei kurgan)?

[Mario_A]

lama su

e poi, cosa intendi con "centroeuropa"? il famoso secondo (mi sembra secondo) centro di diffusione di Cavalli-Sforza situato a nord ovest del mar nero (e che quindi potrebbe corrispondere alla regione dei kurgan)?

E' un termine usato negli articoli che riguardano questo aplotipo. Considerando che si tratta di un'antica linea paleolitica europea, centro-europa e' un termine generico che comprende un vasto territorio dalla Russia alla Germania (E' tuttavia presente anche piu' ad Ovest). Certamente la regione dei kurgan e' compresa. Era stato proposto in un articolo su Science, che avevo citato in un'altra discussione, che la teoria dei kurgan, anche se difficlmente credibile se applicata a tutta l'Europa, poteva essere valida in un'area piu' ristretta.
Puo' darsi che i Micenei derivino proprio da queste popolazioni.

dceg

Vi è una spiegazione per la riduzione della frequenza dell'aplotipo U5a1a tra i Vichinghi del 90% in un periodo di 1000 anni? - È questo un fenomeno che si riscontra frequentemente o un caso particolare? Che significato gli si può attribuire?

Premetto che il numero di studi con il "DNA antico" e' molto limitato e che quindi sia la casistica che i risultati hanno ovviamente un basso valore statistico.

Anche in altri casi si e' riscontrata una differente frequenza di aplotipi del mtDNA attraverso il tempo in un'area geografica. Ad esempio, in un'altro studio sul mtDNA di agricoltori neolitici dell'Europa Centrale risalenti a 7500 anni fa appartenenti alla cultura LKB (Linearbandkeramik) in un'area divisa oggi tra Germania, Austria ed Ungheria. Su 57 individui esaminati, 24 sono risultati avere un mtDNA analizzabile e di questi 6 appartenevano all'aplotipo N1a, oggi 150 volte meno frequente tra gli Europei.

Haak W et al. Ancient DNA from the First European Farmers in7500-Year-Old Neolithic Sites
Science 310, 1016 (2005)

Questo fatto e' abbastanza aspettato dai genetisti ed e' spiegato sia dalla scomparsa di linee mitocondriali, dovuto ad un fenomeno puramente stocastico (poiche' il mtDNA ha una trasmissione per via materna, quando una donna ha solo discendenti maschi dopo un certo numero di generazioni la sua linea si interrompe) che dall'apporto di nuove linee portate da immigranti.

Anche altri aplotipi Vichinghi nello studio che ho citato sono risultati presenti nell'attuale popolazione scandinava, ma con frequenze molto piu' basse.

Il caso degli Etruschi e' stato ancora piu' complesso, in quanto molte delle loro linee mitocondriali sono oggi scomparse.

Il caso opposto e' invece quello dei popoli nuragici, le cui linee mitocondriali e le relative frequenze erano le stesse degli attuali abitanti della Sardegna centrale. Per i genetisti questo e' stato molto piu' sorprendente e pertanto i Sardi sono il popolo europeo piu' conservato.

dceg

Quale è la frequenza dell'aplotipo U5a1a nellealtre zone europee, in particolare nel centro-europa?

Non per tutta l'Europa esistono mappature dettagliate (oppure non sono ancora riuscito a trovare i dati). Dalle pubblicazioni che conosco:

U5a1 (che comprende anche il sottogruppo U5a1a): Estonia: 6.8%, Lettonia: 5.3%, Lituania: 3.7%, Finlandia: 1.3%, Svezia: 2%, Russia. 4%

U5a1a Normandia: 2.6%.

Mario

[Wanax]

Mario_A

E' possibile che gli aristocratici Micenei avessero una discendenza preistorica da popoli centro-europei, i quali hanno anche contribuito alla formazione dei popoli nordici.

Mario

Questo potrebbe portare a spostare l'urheimat + ad ovest ?
Mi viene anche in mente lo studio sul DNa dei bovini (se non ricordo male) che indicherebbero una comune origine da quelli centro europei (o + probabilmente sono io che ricordo male )

[Mario_A]

Wanax

Questo potrebbe portare a spostare l'urheimat + ad ovest ?
Mi viene anche in mente lo studio sul DNa dei bovini (se non ricordo male) che indicherebbero una comune origine da quelli centro europei (o + probabilmente sono io che ricordo male )

Ciao Wanax,

credevo volessi subito rispolverare OnB, visto che alcuni aristocratici di Micene erano "nordici"

Scherzi a parte, credo che probabilmente stiamo guardando a tasselli di un quadro assai piu' complesso. Probabilmente sono le teorie unitarie che non valgono piu', come attribuire ad una sola origine la rivoluzione neolitica o ad un solo evento la diffusione delle lingue indoeuropee.

Gli studi sui bovini hanno dimostrato che i buoi domestici europei sono largamente originati da linee europee, con apporti anche dal Medio Oriente, e che probabilmente l'allevamento dei bovini in Europa ha avuto piu' centri indipendenti. Cosi' come studi genetici sulla vite hanno messo in luce due centri indipendenti di addomesticazione. Oltre a quello classico ad Oriente, c'era anche un centro iberico, dal quale la coltivazione della vite si e' diffusa nel Mediterraneo Occidentale.

Mario

[Wanax]

Mario_A

Ciao Wanax,

credevo volessi subito rispolverare OnB, visto che alcuni aristocratici di Micene erano "nordici"

In ogni caso mi sembra una prova pesante (azzarderei definitiva) a sfavore di OnB come ha detto dceg, anche se entrambi (micenei e popoli nordici) hanno origini comuni (ma come del resto era scontato essendo tutti i.e.)

Infine l' aplotipo U5a1a è diffuso solo nelle aree che hai citato o anche in grecia e/o sud Italia? (analogamente al caro vecchio marcatore sul cromosoma Y )

[Wanax]

Che c'è, la mia retromarcia su OnB vi ha lasciato di stucco?

[dceg]

No, fa piacere vedere che una discussione porta frutti e che le opinioni possono cambiare!
"Solo gli stupidi sono sempre dello stesso parere!"

[Mario_A]

dceg

No, fa piacere vedere che una discussione porta frutti e che le opinioni possono cambiare!
"Solo gli stupidi sono sempre dello stesso parere!"

Sono d'accordo con Claudio.
Ritornando al DNA dei Micenei, 3 aplotipi del DNA mitocondriale in 4 aristocratici di Micene e' davvero poco per fare ipotesi di qualunque tipo. Ho trovato interessante notare il fatto che erano tutte linee europee, di cui una considerata geograficamente limitata all'area centro-settentrionale dell'Europa. Non ho trovato le frequenze dell'U5a1a in aree meditarranee. So che e' presente in Sicilia, ed e' considerato un apporto settentrionale.

Non credo che tutti i popoli di lingua indo-europea abbiano una recente origine comune. I Latini e gli Umbri, che parlavano lingue indoeuropee sono molto distanti da Ucraini e Scandinavi. Ed inoltre, proprio nell'area Baltico-Scandinava abbiamo l'esempio di popolazioni geneticamente molto simili (Svedesi, Finlandesi ed Estoni) ma divisi linguisticamente tra il gruppo indoeuropeo (Svedesi) e non indoeuropeo (Finlandesi ed Estoni). Non e' ancora chiaro come il Nord Europa si sia linguisticamente differenziato in questo modo.
Come suggerito anche da molti studiosi sarebbe bene usare il termine indoeuropeo solo in senso linguistico piuttosto che etnico. Credo che sia un vecchio retaggio del passato.

Mario

[Seplasia]

Mentre cercavo qualcosa on line degli articoli citati da Mario (l'argomento è veramente interessante!), ho trovato questo:DNA reveals sister power in Ancient Greece.

Davvero il seppellimento di un uomo appartenente all'élite insieme a sua sorella dovrebbe indicare che anche lei possedeva un ruolo di potere all'interno della società, non acquisito per l'aver sposato un uomo importante, ma per diritto di nascita?

Ma ciò non mi sorprende poi molto. Che la sorella di un re (o altro potente) fosse importante quanto sua moglie è così strano?
In entrambi i casi non implicherebbe che le donne avessero un particolare ruolo all'interno della società.

Sempre ammesso che non fossero poi marito e moglie come questa coppia siciliana, entrambi con lo stesso aplotipo del mtDNA U5a1a link.

[Mario_A]

Seplasia

Sempre ammesso che non fossero poi marito e moglie come questa coppia siciliana, entrambi con lo stesso aplotipo del mtDNA U5a1a link.

Avevo letto anch'io della coppia siciliana, ma non vedo come possa influire sul caso della coppia di Micene.

I due Micenei potevano essere stati benissimo marito e moglie e cugini in primo grado con madri sorelle. Gli autori dell'articolo si basano anche sulla notevole rassomiglianza della ricostruzione facciale, ma ho conosciuto cugini in primo grado molto somiglianti e fratello e sorella che non si assomigliavano per niente.

In ogni caso trovo interessante che su 7 casi di ricostruzione facciale, un uomo ed una donna risultati oggettivamente molto rassomiglianti condividessero anche la stessa linea mitocondriale. Un punto a favore per la tecnica della ricostruzione facciale.

Infine, per quanto riguarda il DNA dei Micenei, peccato che il risultato sia stato cosi' scarso. Speriamo in analisi future, magari da sepolture ancora da scoprire!

Mario

[Wanax]

Mario_A

Non ho trovato le frequenze dell'U5a1a in aree meditarranee. So che e' presente in Sicilia, ed e' considerato un apporto settentrionale.

Intendi normanno ?

Mario_A

Sono d'accordo con Claudio.
Non credo che tutti i popoli di lingua indo-europea abbiano una recente origine comune. I Latini e gli Umbri, che parlavano lingue indoeuropee sono molto distanti da Ucraini e Scandinavi.

Mario

Magari potrebbe essersi verificato a livello genetico un processo analogo a quello dei vichinghi e degli scandinavi moderni

Inoltre le popolazioni ucraine e italiane che fecero da "sostrato" alla migrazione i.e. erano già diverse tra loro? :-k