In questo caso TROY AND ITS REMAINS by Dr. Henry Schliemann London 1875.
Utile per quanto riguarda i vari reperti (alcuni dei quali praticamente dimenticati) trovati da Schliemann nel sito.
Chiaramente alcune sue supposizioni, comparazioni, deduzioni, datazioni sono poi risultate errate, questo sia per l'inesperienza di Schliemann e la sua poco ortodossa metodologia utilizata negli scavi sia a fronte di successive scoperte.

Mario, visto che hai letto l'introduzione di Omero nel Baltico, mi piacerebbe sentire le tue confutazioni (invito rivolto anche a tutti gli altri). A costo di attirarmi le ire dei colleghi di AI Senatus, ammetto che la teoria di Vinci a me non sembrava del tutto sballata (fu spiegata in una trasmissione mi sembra dall'autore stesso, ma non ricordo più quale). Tuttavia io non sono del tutto esperta del periodo in questione, avendo approfondito di più la grecia dal periodo arcaico in poi.

Ho trovato un ampio riassunto del libro di Vinci, in traduzione tedesca Homer in the Baltic

l'originale in inglese:
HOMER IN THE BALTIC

Le tesi sono affascinanti e, almeno ad una considerazione superficiale di un non esperto, da non buttare senza controprove.

Resta il fatto che anche la Troia "di Schliemann" esiste, se sia davvero quella di Omero o lo sia in tutto e per tutto, non lo so. Quindi mi chiedo se una teoria escluda davvero l'altra. Fantastico un po': Il nucleo primo dei poemi omerici risalirebbe (secondo Vinci) ad eventi svoltisi nell'area del Baltico prima delle migrazioni delle popolazioni verso l'Egeo, qui il ricordo si frammischia ad elementi, forse analoghi lsvoltisi dopo la migrazione. Alla fin fine ne esce quell'epico polpettone che sono l'Iliade e l'Odissea (E ora verrò definitivamente lapidato :-P )

Importante mi pare, al di là dei luoghi dove gli eventi primari si svolsero, il fatto che i Greci si identificassero con quelle narrazioni e con quegli eventi, che essi fossero divenuti patrimonio comune e nucleo di una tradizione durata secoli, ripresa poi, anche per scopi politici contingenti, nel mondo romano.

Un altro elemento che mi pare interessante è la rivalutazione che in base alla teoria di Vinci viene fatta delle civiltà al di fuori di quelle classiche del Mediterraneo e del vicino e medio Oriente e che pure con esse hanno interagito. Civiltà interessanti, ricche, complesse ma assai meno note e che da relativamente poco tempo vengono studiate. Oltre alle popolazioni nordiche vi sono anche i Traci (anch'essi presenti nei poemi omerici), gli Sciti ed altre popolazioni dell'Asia centrale. In fondo penso che la storia non sia scritta che per alcuni frammenti, molto, forse il piú, è da scoprire e per scoprire bisogna tenere gli oggi aperti, anche a quello che può apparire assurdo, non sempre lo è.

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dott. Claudio Giorgini

Meno male Claudio, credevo di essere considerata un po' "visionaria". In effetti io sono generalmente sulla linea degli archeologi che ha i piedi piantati per terra, però mi rendo conto anche che spesso invenzioni e scoperte sono state frutto di "lampi di genio" che all'inizio sembravano alla maggior parte degli accademici delle follie. D'altronde Schliemann che cosa aveva in mano che potesse dargli un minimo di credibilità scientifica sull'esistenza di Troia? Nient'altro che le favole di un poeta, tra l'altro vissuto secoli dopo gli avvenimenti che narrava. Questo non significa dar credito a tutto quello che viene detto, tuttavia Vinci ha dato una spiegazione molto esaustiva della sua teoria, precisa punto per punto (che poi sia valida è un altro paio di maniche), mentre la maggior parte dei fantarcheologi tende ad essere sempre generica e a basarsi solo ed esclusivamente su un unico elemento, non correlandolo a tutto il resto (esempio: in una pittura maya vedo un uomo a cavallo di un razzo, allora penso agli extraterrestri, ma non accenno minimamente a tutte le altre pitture maya che invece rientrano perfettamente nella norma....). Vinci al contrario considera i luoghi, la cultura e gli spostamenti dei popoli, se sia corretta la sua ricostruzione non so, ma non è certo un coniglio tirato fuori dal cilindro.....

Le considerazioni di Vinci, la cui verità posso verificare solo in minima parte, praticamente solo servendomi di un atlante geografico per identificare i luoghi da lui citati, mi paiono sostanzialmente diverse dalla fantaarcheologia, in quanto non ipotizzano nulla di nascosto, extraterrestre, perduto ecc. Si tratta di fatti, luoghi ecc. che possono essere verificati, eventualmente confutati. Quello che mi rende un po' dubbioso è il fatto che malgrado spostamenti molto grandi e tempi molto lunghi si sia conservata una memoria così precisa in mancanza di una tradizione scritta. Tuttavia rigurado alle civiltà europee dell'età del bronzo e ai loro rapporti ricordo una bellissima mostra che ho visto alcuni anni or sono (1999) a Bonn, ma tenutasi anche a Kopenhagen, Parigi e Atene, intitolata Götter und Helden der Bronzezeit, Europa im Zeitalter des Odysseus (Dei ed eroi dell'età del bronzo, L'Europa all'epoca di Ulisse) in cui tra l'altro erano esposti reperti provenienti da tutta Europa (Bulgaria, DAnimarca, Germania, Francia, Grecia, Regno Unito, Irlanda, Italia, Austria, polonia, Portogallo, Rumenia, Russia, Svizzera, repubblica Slovacca, Spagna, Turchia, Ungheria e Cipro).

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dott. Claudio Giorgini

Non ho analizzato completamente il libro del Vinci ma da alcuni brani che ho letto su vari siti internet tale teoria (cosi' come altre simili vedi quella che vuole gli eventi Omerici ambientati in Inghilterra) viene motivata mettendo in evidenza solo quegli elementi che i qualche modo possono avvalorarla ignorando od evitando accuratamente di citare quelli che invece la confuterebbero es: Nell'Iliade vengono spesso descritti i personaggi vestiti con mantelli di animali, quindi siccome nella costa Anatolica ed in Grecia fa caldo (il che non è sempre vero) per il Vinci questo è un elemento che fa supporre che Omero descrive in realtà gli abitanti di un luogo nordico. Peccato che non viene citato il fatto che tali mantelli sono anche descritti come pelli di leopardo e leone.
Oppure secondo il Vinci Troia viene descritta come un piccolo villaggio con fortificazioni in legno. Le palizzate in legno erano si presenti davanti alle porte ma non viene detto che Omero descrive le mura di Troia come ben fatte, imponenti con torri e bastoni ed in un punto con la caratteristica forma a prua di nave (parte di quel muro tipo prua è ancora visibile oggigiorno).
Alcuni elementi dell'armamento descritto nell' Iliade (tipologie di spade od elmi) possono anche trovare paragoni con vari reperti dell'età del bronzo del centro/ nord Europa, ma in ogni caso sempre del periodo tardo.
Le tipologie di scudi (con piu' strati di pelli di bue, che coprono l'intero corpo del guerriero, con frange etc..) sono invece pienamente riconducibili alle fonti Micenee cosi' come le decrizioni dell'elmo a zanne di cinghiale, le corazze a piastre con spallacci, le battaglie con i carri, la Micene ricca d'oro etc..
Si hanno inoltre varie evidenze citate dalle tavolette Ittite circa la presenza degli Ahhiyawa (Achei) nell'area costiera Anatolica a Milawanda (Milleto) e Wilusa (Wilios, Ilios) in un periodo pienamente compatibile con il livelli di Troia VIh e Troia VIi (ex VIIa) la possibile città descrita nell' Iliade.
Non dimentichiamo inoltre che Troia non venne completamente distrutta alla fine dell'età del bronzo e cancellata dalla storia fino a Schliemann.
Il sito continuò ad essere abitato durante tutto il periodo Arcaico, Classico, Ellenistico e Romano e da sempre conosciuto per continuità storica come la Troia omerica, non certo per la "occasionale" e "fortuita" scoperta di Schliemann (che ben sapeva dove scavare)

Volentieri. Vinci parte dal problema della geografia omerica, che secondo lui sarebbe inconsistente e contradditoria (una vecchia questione), e poi ha "un colpo di genio" leggendo Plutarco che afferma nell'opera: De facie quae in orbe lunae apparet che l'isola di Ogigia e' situata nell'Atlantico a 5 giorni di navigazione dalla Britannia. Dopo di che "scopre" che ambientando i poemi omerici in Scandinavia la geografia quadra, e di qui deriva la sua teoria.

Innanzitutto il "problema" della geografia omerica e' un classico falso problema. L'Iliade e l'Odissea sono due poemi nei quali sono confluite saghe di un'epoca precedente al periodo in cui visse Omero (del quale sappiamo quasi nulla, diciamo il poeta o i poeti che hanno sistemato i poemi), tramandate per via orale. Senza dubbio queste saghe hanno una qualche radice storica (analogamente alle saghe medioevali come la Chanson de Roland) tuttavia sono composizioni letterarie di tipo mitologico e fiabesco. I greci avevano un'idea molto approssimativa della geografia del Mediterraneo. Omero sembra che sia vissuto intorno al VIII secolo a.C. A quei tempi, la geografia si conosceva per sentito dire dai marinai, le distanze erano espresse in giorni di navigazione, tutto era approssimativo. E non e' detto che Omero o chi per lui, fosse un uomo di mare.

Pertanto la geografia omerica e' una geografia fiabesca, nella quale non ha alcun senso cercare di identificare le tappe dei viaggi di Ulisse, come fu fatto nell'Ottocento. E' un'ambientazione mediterranea, chiaramente, ma fantastica, e quindi non ha assolutamente senso parlare di "contraddizioni".

Vinci ha il suo "colpo di genio" leggendo l'ubicazione dell'isola di Ogigia nell'Atlantico secondo Plutarco. Con tutto il rispetto, quale informazione in piu' poteva avere Plutarco per affermare una cosa simile?

Vinci sostiene che i poemi omerici sarebbero in realta' dei ricordi tramandati di un'epica scandinava, in quanto la civilta' micenea discenderebbe da una piu' antica civilta' del bronzo scandinava. Gli scandinavi, sempre secondo Vinci, sarebbero migrati al Sud, conquistando la Grecia, dopo un cambiamento climatico nel Nord Europa, che avrebbe acquisito un clima piu' freddo.

Anche se e' accettato che i popoli che invasero la Grecia arcaica e che fondarono la civilta' micenea fossero originari dell'Europa continentale, si tratta ovviamente di processi migratori lenti iniziati nella preistoria. Non esiste nessuna prova di una cosi' recente migrazione di una civilta' del bronzo dalla Scandinavia alla Grecia. Le analisi genetiche fatte sui greci moderni indicano chiaramente che sono Sud-Europei e sono molto distanti dagli Scandinavi. Inoltre, la civilta' del bronzo e' comparsa piu' tardi in Scandinavia, quando la civilta' micenea era gia' sviluppata. Non mi risulta che in quelle epoche gli Scandinavi avessero sviluppato una navigazione a vela pari a quella delle civilta' del Mediterraneo.
Trovo ridicoli i riferimenti ai Vichinghi, una civilta' sviluppatasi circa 2000 anni dopo le epoche delle quali stiamo parlando.

Assolutamente ridicoli sono poi gli accostamenti etimologici tra i toponimi omerici e quelli scandinavi. Questi ultimi infatti risalgono al periodo della colonizzazione dei Vichinghi, cioe' intorno al 800 d.C.

Vinci colloca l'isola di Calipso nell'arcipelago delle Faroer, sostenendo che una di queste avrebbe un nome di "tipo greco": Mykines.

Non ho parole per descrivere la puerilita' di una affermazione simile. Le isole Faroer (anzi le isole Far, dato che oer vuol dire isole) erano deserte fino alla colonizzazione vichinga (sempre 2000 anni dopo Ulisse) e Mykines e' un nome celtico. Non ha assolutamente nessuna relazione con il greco, anche se al "genio" di Vinci probabilmente suona come Mykonos e quindi sembra greco.

Una concezione veramente infantile dell'etimologia. Con la stessa logica si potrebbe affermare che il toponimo svedese Kivik (che in svedese si pronuncia "civic"), potrebbe essere collegato al latino civicus. Cosi', ovviamente, non e' (la radice vik significa "baia" e si trova in molti toponimi delle coste scandinave)

Altrettanto ridicolo e' sostenere che la descrizione ambientale dei poemi omerici sarebbe poco mediterranea, perche' c'e' nebbia, il mare e' spesso "livido", i personaggi sono spesso intorno al fuoco, hanno freddo etc. Anche queste descrizioni appartengono al Mediterraneo (Vinci dimostra in questo una visione del Mediterraneo formata sui depliant turistici) e poi, prima l'autore sostiene che a quell'epoca la Scandinavia aveva un clima mite, poi usa riferimenti climatici dell'attuale Scandinavia per provare la sua tesi.

Nei poemi omerici, fauna e flora sono tipicamente mediterranei. Troviamo buoi, pecore, la vite, il vino, l'olio d'oliva, il melograno, i fichi. Non troviamo l'allevamento delle renne, che nelle regioni scandinave e' stata praticata fin dalla preistoria.

Omero chiama Atena la dea "dagli occhi azzurri (glaukopis)". Questo epiteto e' usato continuamente, quasi ossessivamente. Spesso la chiama solo cosi', la dea dagli occhi azzurri. Se questo epiteto e' talmente messo in evidenza, non penso che tra i personaggi omerici gli occhi azzurri dovevano essere cosi' frequenti. Certamente una dea dagli occhi azzurri non avrebbe fatto notizia in Scandinavia.

In conclusione, a me l'ipotesi di Vinci non sembra affatto affascinante. Mi sembra invece alquanto campata in aria, senza metodo, sviluppata ignorando molte questioni fondamentali di storia antica, filologia classica, linguistica, genetica delle popolazioni, etc.

Non vedo nessuna differenza tra il suo metodo e quello della fantarcheologia

Saluti

Mario

Mi fa molto piacere che tu abbia risposto alle mie osservazioni Lawagetas, perché prendendo spunto da ciò che hai detto cercherò di spiegare la mia idea. Le precisazioni che fai sono giustissime, ma non è detto che una cosa escluda l'altra, come ha già fatto osservare Claudio.
Partiamo dall'inizio: stando ai filologi i due poemi sono stati composti alla fine dell'VIII secolo (Raffaele Cantarella sposta la data al IX, ma questa questione la lascio agli esperti, qui non ci interessa), tuttavia essi sono la rielaborazione di una serie di canti anteriori, mutuati dalla tradizione micenea, tradizione che si fa risalire da alcune radici e suffissi rimasti nella lingua omerica ai secoli XV-XIII (sempre Cantarella). Effettivamente abbiamo un passo del libro XVIII (vv. 474-475) nel quale si narra di come Efesto costruisce delle nuove armi per Achille (che ha prestato le sue a Patroclo ormai morto) e getta nel fuoco oro, argento, stagno e bronzo, ma non ferro. Ferro che, nel Mediterraneo, fa la sua comparsa solo a partire dal XII secolo. Dunque i poemi omerici raccolgono in sè elementi diversi, tramandati attraverso i secoli e rimasti come retaggio del passato.
Passiamo ai micenei: come si sa questa civiltà non è autoctona, ma si forma dopo la scesa degli achei (avvenuta dopo il 2000 a.C.), che provenivano dal nord dei balcani, e gli influssi minoici. Questa origine achea non è da considerare secondaria: Omero quando parla dei Greci li chiama proprio Achei come termine privilegiato, seguito da Argivi o Danai. Quindi c'è un forte retaggio di quella che era stata l'invasione achea dalla quale si era formata la civiltà protagonista della vicenda e questo porta a pensare che forse, nel processo di assimilazione, non tutto della cultura degli invasori fosse andato perduto. Un altro passo dell'Iliade mi sembra esplicativo: nel libro X (vv. 260-270) viene descritto un elmo, realizzato in cuoio, con cinghie all'interno e ornato di zanne all'esterno. L'elmo in questione è molto simile a questo:

The Greek Age of Bronze - Shields

L'oggetto in questione è miceneo, nel senso che ormai era d'uso abituale presso i micenei, ma, come dice anche la didascalia a fianco, era stato introdotto in area egea da popoli provenienti dal nord e centro Europa.
Ecco dunque la mia ipotesi: quando gli achei scendono portano con sè le loro tradizioni culturali, i loro miti e le loro leggende che, con la nascita della nuova civiltà micenea, ovviamente vengono in parte rielaborati (si spiegherebbe così perché troviamo citate sia le palizzate di legno che le mura vere e proprie, certi particolari in ambito poetico sono del tutto secondari). Forse, nei loro miti c'era il ricordo di un grande scontro (un saccheggio come sostiene Vinci) di cui si mantenne il ricordo seppur riadattato. Alla fine del XIII secolo, durante il miceneo medio, avviene poi la guerra di Troia (tra il 1240 ed il 1200, se lo facciamo corrispondere allo strato VIIa), che deve aver costituito un evento abbastanza rilevante per l'epoca, degno di essere tramandato ai posteri. E' possibile che i due eventi si siano in parte sovrapposti, oppure che la tradizione precedente sia stata utlizzata per celebrare la nuova vittoria. Omero sarebbe poi intervenuto a dare il tocco finale, lì dove effettivamente era necessario, ma tralasciando particolari che non erano rilevanti ai fini della economia del poema, tra cui le indicazioni geografiche: che il Peloponneso fosse montagnoso oppure pianeggiante, isola o penisola non cambiava molto, gli scopi del poeta erano ben altri.
Certo, quella qui esposta potrebbe essere solo una sciocchezza, ma, come ho detto in un post poco sopra, ogni tanto bisogna cercare di dire qualcosa di un po' di azzardato, con un certo buon senso, ma non credo faccia male .

Domanda: se il sito si conosceva da tempi immemorabili, perché nessuno lo ha scavato prima di Schliemann? Perché gli dettero tutti del pazzo quando lui si accinse a farlo? Forse perché nessuno credeva che le "favole" di Omero contenessero un fondo di verità, dal momento che ciò cozzava con l'accademismo (diciamo così) del tempo......

Scusate, mi spiegate come si inserisce la freccina accanto al nome quando si quota?

Sicuramente l'Ilide è stata oralmente composta durante il periodo Miceneo l'analisi della sua metrica in esametri ha evidenziato come spesso ci siano degli errori nela regola della sillaba lunga seguita da due sillabe corte (o da due corte sostituite da una lunga). Questo a causa della perdita dell'originale digamma W intercorsa tra il Greco in lineare B e quello pù moderno di Omero.
Se ne deduce che Omero non è l'inventore del genere in cui i poemi a lui attribuiti vennero composti, che con l'inserimento della W rispettano infatti la metrica corretta, se così fosse la W non avrebbe avuto nessun ruolo nella metrica di queste opere.

Il Ferro era già conosciuto durante l'età del bronzo anche se per difficoltà di lavorazione poco usato da alcuni popoli per le armi tipo spade o punte di lancia. In anatolia invece gli Ittiti già lo utilizavano, addirittura negli scavi di Troia è stato rinvenuto un pugnale di ferro databile al 2000 AC .
Punta di lancia in ferro databile al 1200 (quindi compatibile con la guerra di Troia) ed attribuita ai popoli del mare è stata rinvenuta in Egitto
Nulla di strano che tale metallo potesse essere usato dagli Achei della tarda età del bronzo insieme ad altri metalli per la forgiatura delle armi (pugnali in ferro e corna da elmo in piombo sono anche state rinvenute in tombe o siti tardo micenei).

L'elmo a zanne di cinghiale descritto da Omero è molto elaborato e viene appunto descritto troppo in dettaglio per essere un vago tramando di una antica tradizione nordica di 2000 anni prima, Che i prototipi di tali elmi avessero una derivazione centro-nord Europea è possibile anche se come mostra il reperto da te evidenziato non avevano ancora le caratteristiche di elaborazione descrite da Omero.
Le palizzate di legno od i paletti anti carri erano uno strumento difensivo che poteva vedere applicazione anche nel 1200 AC non vedo perchè attribuirlo ad una epoca remota del Nord Europa

Non ci son dati storico/archeogici per supporre che "forse" le popolazoni migrate dal centro nord Europa nell Egeo attorno al 2000 AC avessero nel loro bagaglio di tradizione orale il ricordo di un saccheggio a qualche piccolo-medio villaggio in Scandinavia etc... anche perchè tali popoli non erano un ristretto nucleo familiare e non venivano tutti dalla stessa area inoltre il flusso migratorio non è avvenuto in pochi anni .
Che poi molti Achei avessero caratteristiche nordiche non ci sono dubbi la loro altezza media (per gli uomini) era di 1.73 m in alcune tombe sono stati rinvenuti scheletri superori a 1,80 m.
Le fatezze dei visi ricostruita da alcuni teschi ci mostra caratteristiche somatiche non propriamente "mediterranee" a mio parere il descriverli spesso biondi o rossi con gli occhi chiari non è una fantasia poetica od una "divinazione" dell' eroe. così come è stato dimostrato dai ritrovamenti che non lo era quella di descriverli alti e imponenti.

Per effettuare scavi bisogna avere fondi a disposizione, e persone interessate alla tipologia di ricerca nonchè ed al relativo tornaconto.
In quel periodo la ricerca archeogica non era molto svilippata e sicuramente il sito di Troia non era tra le priorità degli archeologi del tempo se paragonato ai siti dell' Egitto, Italia, Grecia etc...

Forse non hai capito quello che ho scritto: non ho detto che Mykenes sia greco, ma semplicemente che è stato grecizzato posteriormente, cosa che non sarebbe affatto sconvolgente. Neanche Cartesio ha alcuna relazione con il francese, ma Descartes l'hanno latinizzato ugualmente; per non per parlare poi di tutti quei cognomi brutalmente "italianizzati" in epoca fascista che nella loro traduzione forzata nulla avevano a che vedere con la lingua di partenza se non appunto una semplice assonanza.....
Io non sottovaluterei la forza della tradizione orale: se Omero nell'VIII secolo serbava ancora il ricordo, sia pure rielaborato, della guerra di Troia avvenuta circa cinque secoli prima, non vedo perché nella civiltà micenea non potesse essere rimasto il ricordo di avvenimenti relativi al mondo acheo prima della loro migrazione in Grecia.

Quello che appunto mi rende perplesso e mi fa dubitare della tesi di Vinci è che tutto coillima per benino. La toponomastica spesso risale a epoche molto antiche, ma questo corrispondere dei nomi vichinghi o attuali con i nomi omerici puzza un tantino o quanto meno ha un odore alquanto forte.

Ci sono studi seri che sia siano confrontatio colle tesi di Vinci?

Mah?

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dott. Claudio Giorgini