Sì, mi ricordavo anch'io che almeno un altro archeologo (di cu anch'io non ricordo il nome; mi pare fosse inglese, però) aveva proposto Hissarlik come possibile sede della Troia omerica, solo che non aveva fondi per fare degli scavi, problema di cui il milionario Schliemann non soffriva minimamente.

Il punto fondamentale della tesi di Vinci è che la possibilità che gli eventi si siano svolti come ventilato da Leda è decisamente remota per diversi motivi.
Gli Achei (diaciamo dopo il 2000 a.C.) sono penetrati in Grecia, in parte sostituendo, in più larga parte, probabilmente, integrandosi con le popolazioni preesistenti. Anche ammettendo questa ipotesi (in buona parte sostenuta dagli archeologi) perché farli venire dalla lontana Scandinavia e non da regioni più vicine? L'elmo cornuto portato come esempio da Leda, proviene dall'Ukraina e sappiamo che durante il Calcolitico, fino all'Antica Età del Bronzo sono avvenute migrazioni, provenienti da quest'area, verso il basso bacino danubiano... Mi sembra assai più probabile che se da qualche parte debbano venire, gli Achei provenissero dalla Romania o zone limitrofe. Eppoi, nel 2000 a.C. la Scandinavia è ancora molto arretrata dal punto di vista metallurgico, e ancora in pieno neolitico per altri due secoli. Tutti i tratti "arcaici" desumibili dai poemi omerici si possono far risalire alla Tarda Età del Bronzo, non prima...
L'altra ipotesi avanzabile è che dalla Scandinavia potessero provenire gli "invasori" della seconda ondata, alla fine dell'Età del Bronzo, cioè quelli che posero fine alla civiltà Micenea, forse identificabili con i Dori della tradizione classica. In questo caso la Scandinavia viveva già la sua Età del Bronzo e alcuni (ma solo alcuni) dei riferimenti omerici potrebbero adattarvisi. L'archeologia ci dice, però, che le armi (mi limito a quelle perché le conosco meglio) submicenee e protogeometriche rinvenute in grecia presentano sì affinità con forme settentrionali, ma limitatamente all'area danubiana, balcanica e carpatica: niente Scandinavia, quindi.
Eppoi sappiamo che alla fine dell'Età del Bronzo, nell'area egea e in tutto il Mediterraneo orientale avvennero una serie di sconvolgimenti di tipo militare (Robert Drews, "The end of the bronze age", tanto per citare uno dei molti testi di riferimento su questo periodo), in cui si vedono scorazzare i Popoli del Mare, cadono intere civiltà (Ittiti, gli stessi Micenei a poca distanza di tempo...), Troia e altre città anatoliche (e non solo) vengono distrutte. Tutto questo ben si accorda con l'idea di una grande e importante guerra come quella descritta da Omero (si veda anche la similitudine tra il "catalogo delle navi" dell'Iliade e quello in lineare B ritrovato a Pilo).
Per quanto ne sò io, pur essendo riscontrabile una certa evoluzione culturale, in Scandinavia non c'è la minima traccia archeologica di un qualche evento importante.

Insomma, ok non escludere a priori nessuna teoria, però mi sembra che la versione classica sia ben più accettabile.
Eppoi, il modo di fare descritto da Mario, prendendo solo i dati a proprio favore e tralsciando tutti gli altri, è altamente scorretto. Magari anche archeologi "seri" non ne sono del tutto esenti, questo però mi sembra il tipico modo di procedere della fantarcheologia, anche se immagino che il lavoro di Vinci si distingua per un livello un po' più elevato.


P.S. x Leda. Quando clicco su "quote" a me la freccina la dà automaticamente... Non saprei dirti di più.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Scusa Leda, in quale intervento avresti scritto questo? Io mi riferivo a Vinci, che invece ha scritto testualmente, nella divulgazione in rete che ho citato precedentemente, parlando dell'isola di Calipso:

(o per caso dietro il nickname leda si nasconde Felice Vinci?)

Non mi risulta affatto che questo nome celtico, risalente al IX d.C. sia stato mai grecizzato (viene da muc-innis, un nome gaelico, non nordico)

Il paragone con Cartesio non mi sembra pertinente: Descartes era francese, ma anche inserito nella cultura europea del suo tempo. Il latino era la lingua internazionale del sapere dell'epoca, come l'inglese oggi. Ed era normale consuetudine, nell'ambiente dotto dell'epoca, latinizzare i nomi.

Mykines e' invece un toponimo scandinavo risalente al IX secolo d.C, cioe' a circa 1500 anni dopo che l'Iliade e l'Odissea erano state composte nella loro forma definitiva.

Ma il mondo acheo non mi risulta affatto che sia stata la Scandinavia, in base a quanto conosciamo dalla storia, archeologia, genetica delle popolazioni etc. La teoria di Vinci e' precisamente basata su una collocazione scandinava, perche' il fulcro delle sue argomentazioni consisterebbe nella precisa identificazione di isole e coste scandinave.

Alla luce delle nostre attuali conoscenze, invece, tutto fa pensare ad un origine balcanico-danubiana per il mondo acheo e certamente non scandinava.


Mario

L'archeologo in questione era l'inglese Frank Calvert, console degli Stati Uniti e residente da tempo nel luogo, in cui aveva una prorpieta' terriera, che aveva promosso saggi di scavi che lo avevano portato all'identificazione del sito. Calvert pero' non riusci' ad ottenere dal British Museum finanaziamenti per gli scavi, mentre Schliemann, che era a conoscenza degli studi di Calvert, pote' eseguire gli scavi usando propri fondi, in quanto miliardario.

Mario

Considerando che il tempo e' prezioso nonche' limitato, si possono prendere in considerazione solo le ipotesi serie. La teoria di Vinci non mi sembra che appartenga a questa categoria, anche solo da un'analisi di quanto l'autore ha riassunto in vari siti Internet. Mi sembra che anche gran parte del mondo accademico condivida questo punto di vista, in quanto Omero nel Baltico ha avuto la sua prima pubblicazione ben nove anni fa, e non mi sembra che fino ad ora abbia avuto un grande impatto.

Mario

Hai ragione, non avevo specificato, ma lo sottintendevo nel processo di assimilazione degli achei con l'elemento minoico e, poi, nella versione definitiva rielaborata da Omero (o chi per lui, questo è un altro tema su cui gli studiosi sono abbastanza divisi).
Comunque tengo a ribadire che non ho mai scritto che quello che dice Vinci debba esser preso per oro colato, ma solo che adrebbe analizzato un po' meglio, perché, se anche solo il 10% di ciò che afferma potesse trovare un minimo di riscontro, andrebbe considerato.
Quando sostenni l'esame di bibliografia e biblioteconomia, in un saggio che lessi, si diceva che, al momento di svolgere una ricerca, ci sono libri assai utili, libri utili per metà e libri che noi consideriamo assolutamente inutili. L'esperienza però insegna che anche nei libri totalmente inutili (perché magari
sostengono una tesi assolutamente sbagliata) ci può essere un qualche spunto importante, che può far accendere in noi una "lampadina".
Riscontro di questo l'ho trovato nello svolgimento della mia tesi: consultando alcuni autori dell'800, che datavano il fregio che stavo studiando ad un'epoca assolutamente improbabile, mi sono tuttavia resa conto che erano gli unici a descriverne alcuni particolari che negli studiosi successivi non venivano minimamente considerati. Secondo gli studiosi più antichi questi particolari si adattavano bene ad un certo periodo, in realtà ad un'analisi più approfondita (frutto anche delle scoperte avvenute nel '900) potevano andar bene anche per l'epoca sulla quale mi stavo concentrando io.
Detto questo, prendo atto delle tue confutazioni e di quelle degli altri e le dò per buone, sperando che qualcuno più esperto di me sul periodo magari possa controbbattere ulteriormente.

e provare a leggere il libro?
sono d'accordo, non si può leggere qualsiasi cosa, ma vi assicuro che il libro di felice vinci non ha nulla a che vedere con le favole.

Concordo Sanders, bisognerebbe leggere tutto il libro, un semplice riassunto su internet non credo sia sufficiente, però non ho assolutamente tempo di farlo. Speriamo che magari qualche nuovo utente che lo ha letto ci dica qualcosa in più.

io l'ho letto e ti assicuro che è assolutamente convincente. ora non ho tempo ma se vuoi possiamo riparlarne

Se l'hai letto e ti ha convinto, potresti contribuire alla discussione riassumendo le argomentazioni principali di Felice Vinci.

Io non ho letto il libro, e mi sono basato su riassunti pubblicati in rete, recensioni sul libro ed interviste all'autore, che comunque mi sono bastati per capire il livello del lavoro, e che non vale la pena di spendere soldi e tempo per leggere il libro.

Spero che tu abbia letto quanto e' stato discusso qui, in particolare sul fatto che l'ipotesi dell' "Omero Baltico" e' in forte contrasto con le attuali conoscenze di storia, archeologia e genetica di popolazione.

Infatti, non ha avuto un forte impatto sul mondo accademico. Trovo gia' abbastanza incredibile che la grecista Rosa Calzecchi Onesti abbia scritto l'introduzione di "Omero nel Baltico"

Se l'ipotesi di Vinci ti ha convinto, hai qui un'ottima occasione per esporre le tue ragioni.

Per me il massimo sarebbe se Felice Vinci partecipasse alla discussione...

Saluti

Mario

gentile mario, è vero, io non posso essere un valido interlocutore in campo archeologico. ho solo una laurea in filosofia e non so se questo sia sufficiente a dotarmi di capacità critica nella lettura del saggio di vinci.
ma sono sinceramente interessata al parere di una persona così preparata quale sei tu.
per quanto riguarda i soldi buttati: il libro te lo faccio avere io.
per quanto riguarda il tempo posso solo suggerire: sull'autobus?, in bagno? nelle sale d'attesa? in fila alla posta/banca? la parte interessante del libro si legge in tre ore.

altrimenti, trovando il tempo, proverò a citarti brani del libro.
ma ribadisco, è più semplice e veloce leggere il libro.
perdona la mia insistenza

questo è divertente:
"Omero nel Baltico"

Io non sono affatto un esperto e non sono archeologo..sono un biologo molecolare, e gli argomenti trattati in questo forum fanno parte di interessi personali ereditati da un buon liceo classico dove ho studiato prima dell'universita'...Comunque neppure Vinci e' un esperto di quello che tratta, mi pare..

Dai riassunti che ho letto su Omero nel Baltico, dove sono comunque riportati i concetti fondamentali, ne ho dedotto che la lettura di quel libro sarebbe solo una gran perdita di tempo. Inoltre e' passato molto tempo da quando e' stato scritto e non c'e' stato un grosso impatto tra gli addetti ai lavori.

Non dovresti tirarti indietro, se l'argomento ti interessa...se hai letto il libro e sei stata convinta, perche' non potresti riassumere le prove fondamentali a favore dell'ipotesi? Con una laurea in filosofia, dovresti avere tutti gli strumenti culturali per poterlo fare.

Quello che dovresti fare pero' e' essere critica, non credere a tutto quello che Vinci scrive...e controllare altre fonti...

E fai attenzione al fatto che Vinci credo che usi citare solo le prove a favore della sua ipotesi, ma non quelle contro.

Rileggiti quanto ho scritto in questa discussione contro l'ipotesi di Vinci e vedi se nel libro esistono argomenti contrari...ad es. Vinci e' al corrente o no che le isole FarOer sono state disabitate fino alla colonizzazione vichinga (circa 2000 anni dopo Ulisse?) Quando dice che l'ambiente descritto e' nordico perche' fa sempre freddo ed il mare e' sempre grigio, come spiega allora che fauna, flora, abitudini alimentari, costumi sono invece cosi' mediterranei? Hanno fatto una trasposizione mediterranea per questi elementi ma si sono dimenticati del clima?

Ciao

Mario

quoto in tutto e per tutto Mario.
Eppoi, su internet il libro di Vinci è abbastanza pubblicizzato e, credo, ben descritto nei suoi tratti essenziali. Certo nel libro ci saranno senz'altro molte altre prove o indizi a supporto della sua tesi, ma perché citare nel web quelle che più facilmente sono smontabili?

La mia conoscenza dell'età del bronzo scandinava, ammetto, non è certo eccelsa, ma da quel po' mi sembra assai più facile continuare a ragionare in termini "marenostreschi", sia dal punto di vista paleoclimatico, sociale e dei dati materiali.

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

;-)Salve a tutti!
Ho trovato poco fa questo forum e da appassionato alla questione omerica e all'archeologia mi piacerebbe dire la mia ^^.
Premetto che sono uno studente all'ultimo anno di liceo classico, quindi non sono di certo un' autorità in questione, però il fatto che un dilettante come Schliemann sia arrivato dove è arrivato mi rincuora...