Grazie ^^


:razz:

Edit:
dimenticavo, il 10 Agosto prox ci sarà a Toija (Finlandia) una prima conferenza (pare di livello internazionale) su OnB

Troija

non è tutto, pare che verrà trasmessa in diretta web a mezzogiorno (ora italiana) dal sito www.artoong.net


che dire...anche se molto probabilmente gli interventi saranno in inglese non me lo voglio perdere ^_^

Ciao Wanax, anch'io mi congratulo con te per il tuo interesse notevole per uno studente del Liceo Classico.

Concordo con la tua opinione, tuttavia, come ho precedentemente scritto nel thread, il riassunto su Internet (fatto dallo stesso Vinci) e contenente i concetti fondamentali della sua teoria, mi fanno fortemente ritenere che non valga la pena spendere soldi e tempo per leggere il suo libro.

Se tu hai letto il libro e sei un sostenitore dell'ipotesi OnB, potresti dare un ottimo contributo riportando le prove che supportano la teoria. Vorrei vedere pero' degli argomenti validi, non impressioni...




A me risulta che Vinci non sia stato preso molto sul serio dal mondo accademico. Il fatto di essere invitato a fare dei seminari universitari, di per se' non significa molto. Bisognerebbe avere piu' dettagli sul tipo di seminari (erano seminari di cultura generale?). Tieni presente che basta avere un amico con una posizione accademica per essere invitato a fare un seminario. Per quanto riguarda la facolta' di filologia classica americana, bisognerebbe sapere in quale Universita' e in quale tipo di corso. In passato ho vissuto diversi anni negli USA svolgendo ricerche scientifiche in due prestigiosi centri di ricerca americana (il NIH a Washington e il MIT di Cambridge,Boston) e ho una qualche conoscenza della realta' accademica americana.

Ti posso assicurare che gli studi umanistici non godono in generale di grande prestigio, e alcune universita' sono pessime. Inoltre, nelle universita' americane, anche in quelle prestigiose (come Harvard e il MIT) esistono delle attivita' culturali di tipo "ricreativo", dove gli studenti studiano argomenti meno ufficiali, per svago e per avere piu' apertura mentale (una virtu' americana e' quella di essere molto aperti alle nuove idee)
Quando ero al MIT, ho assistito ad un seminario di questo tipo, di un archeologo americano che esponeva l'ipotesi che gli antichi Romani fossero sbarcati sulle coste americane.

Quindi bisognerebbe fare degli attenti "distinguo".

Inoltre, come ho gia' scritto precedentemente, esiste un argomento piu' che sufficiente per confutare la teoria di Vinci.
Attualmente esistono moltissimi dati sulla composizione genetica e l'origine dei popoli europei. I genetisti hanno compilato delle mappe statistiche dove e' riportata la distanza genetica dei popoli europei.

I Greci sono molto distanti dagli Scandinavi, mentre se l'ipotesi OnB avesse un qualche fondamento, dovrebbero essere abbastanza vicini. Per esempio, se si confrontano i Greci con gli Italiani, si nota una forte vicinanza' genetica tra Greci, Calabresi e Siciliani, in accordo su quanto sappiamo dalla Storia. La componente "continentale" dei Greci punta verso l'area danubiana, non verso la Scandinavia.

Ciao

Mario

Diciamo che non sono proprio un sostenitore, più che altro un simpatizzante^^

Questo non lo sapevo...comunque le facoltà interessate maggiormente sono Padova e Pavia da quello che so.

Per quanto riguarda il DNA, ci sono alcune precisazioni che bisogna fare...ora non sono un genetista, tuttavia lessi su Newton di maggio 2007 che viene utilizzato per tali ricerche il DNA "mitocondriale";
ora questo tipo di DNA si trasmette invariato di madre in figlio, tuttavia come fa notare Vinci,(ma questo è appurato) la maggior parte dei primi micenei (XVI/XV sec a.C.) prese in moglie donne "autoctone", quindi mi sembrerebbe normale che andando ad analizzare il dna mitocondriale dei greci attuali, se ne riscontri un tipo affine a quello degli europei del Sud...x sapere la verità bisognerebbe prelevare campioni da scheletri (maschili ovviamente) di questi primi micenei e analizzarli con i greci attuali prima e con gli scandinavi poi^^.
La rivista "NEwton" analizza il Dna degli etruschi, e secondo lo studio, la classe dirigente etrusca si è estinta, o meglio, le attuali popolazioni toscane (ad esempio) non hanno nulla in comune con gli etruschi seppelliti nelle necropoli più famose, piuttosto, esse, hanno un DNA molto simile alle attuali popolazioni anatoliche...si è giunti quindi a pensare che quest'elite non abbia lasciato discendenti diretti e che gli etruschi erano più popoli accomunati solo dalla lingua (un po' come oggi sono gli americani o gli australiani attuali)

Comunque che Vinci si lasci spesso andare a teorie nella teoria a volte troppo "ingenue" è noto, si pensi al fatto che , secondo lui, i Feaci sarebbero gli antenati dei vichinghi norvegesi (identifica infatti la Scheria con la costa della Norvegia meridionale) e che parlassero già una lingua affine al norreno, e che gli achei migrarono completamente lasciando Baltico e zone limitrofe disabitate :-o fino all'arrivo dei germani...secondo me ci dovrebbe essere un approccio diverso alla teoria rispetto a quella del TUTTO GIUSTO/TUTTO SBAGLIATO, alcune posizioni vanno sicuramente riviste e corrette, ma buona parte del nucleo centrale con i sui indizi lascia veramente sconcertati, o almeno nel mio caso è stato così^^
tuttavia, quello che Vinci ha fatto, è una semplice raccolta di indizi (nessuno può dare per buono OnB a priori, così come, a mio avviso, può smentirlo) , e l'aver trovato arcipelaghi di isole descritte come nell' odissea magari anche con nomi simili lascia pensare...io adesso posso fare quì di seguito un po di esempi che mi hanno colpito se volete ...

Come già rilevato da Wanax questo argomento mi sembra molto debole al riguardo: innanzitutto la genetica può dare dei riscontri, ma limitati, come è già stato detto in un altro thread, e poi è normale che le analisi genetiche indichino una provenienza dei greci dall'area danubiana, visto che la civiltà micenea fu soppiantata da quella "greca" in seguito all'invasione dei dori (che provenivano appunto da quell'area). Quindi il dna rilevato dalle analisi è assai probabilmente quello della popolazione dorica (ma prima la grecia non era certo terra disabitata!). Generalmente la genetica può risalire fino alla componente più antica dell'attuale popolo studiato, ma se ci sono state precedentemente influenze da altri popoli spesso non emergono, perché il dna di quelle popolazioni può essersi "estinto". Per avere un riscontro serio bisogna analizzare i resti degli scheletri delle popolazioni micenee e, a mio parere, non solo il dna mitocondriale, perché questo dà riscontri solo sulla linea femminile (come detto da Wainax, se i micenei hanno sposato donne locali, come si fa a risalire al loro dna, analizzando solo quello mitocondriale?).
Personalmente io andrei piano con l'utilizzo della genetica come prova in quest'ambito, perché questa è una scienza ancora imperfetta (pensiamo che la mappa genetica dell'uomo è stata "tradotta" per intero solo qualche anno fa!).

Perche', esistono scienze perfette?

Le cose non stanno propriamente cosi'...le attuali conoscenze genetiche delle popolazioni derivano da una grande quantita' di studi fatti da gruppi diversi, in un arco temporale di molti anni, usando tecniche diverse. I metodi principali di analisi sono tre:
1) Analisi del mtDNA
2) Analisi del cromosoma Y, che contiene pochissimi geni, non si ricombina in modo significativo con il genoma ed e' ereditato attraverso la linea paterna. Diciamo che si puo' considerare complementare al mtDNA
3) Analisi di certe regioni ipervariabili del genoma, usando dei geni del sistema immunitario (gli HLA).

Lo scopo e' quello di usare delle regioni ipervariabili del DNA nel mtDNA, cromosoma Y o nel genoma come "codici a barre" per poi disegnare delle mappe genetiche. Molti di questi studi vengono fatti con scopi medici.

Nel caso della popolazione greca, sono apparsi diversi substrati genetici: alcuni piu' vicini alle popolazioni del Nord-Africa, interpretati come i substrati piu' antichi, e substrati piu' continentali, vicini alle popolazioni della penisola balcanica e all'area danubiana. L'attuale popolazione dell'isola di Creta risulta piu' lontana dal resto della Grecia, appartenendo ad un substrato mediterraneo piu' antico.
Nessuna relazione genetica con gli Scandinavi e' mai apparsa in nessuno studio. Se i Micenei fossero stati Scandinavi, come sostiene Vinci, i Greci avrebbero dovuto mostrare una notevole vicinanza genetica con gli attuali Scandinavi. E' impensabile che un apporto cosi' sostanziale possa essere scomparso in un periodo cosi' breve (geneticamente parlando).

Non puo' essere fatto un paragone con il caso dell'origine mediorientale degli Etruschi, al quale Leda credo si riferisse. Quello era un singolo studio, fatto solo con un singolo metodo (mtDNA), che dimostrava la presenza di aplotipi anatolici in popolazioni isolate della Toscana. Il problema di quello studio non era il risultato in se', ma lil tentativo di utilizzare quei dati per confermare l'affermazione di Erodoto sull'origine anatolica degli Etruschi come civilta'.

Per quanto riguarda invece gli studi sul DNA antico, questi presentano grosse difficolta' tecniche, dovute allo stato di conservazione del DNA. Solo una piccola frazione di reperti e' analizzabile, e anche nei casi positivi, il DNA presenta alterazioni chimiche che confondono l'analisi alterando i risultati.
Si ritiene che questo tipo di problemi possa avere influenzato i risultati dell'analisi del mtDNA antico degli Etruschi, al quale Wanax si riferiva (peraltro uno studio di alto livello scientifico) conducendo alla conclusione che gli antichi Etruschi fossero geneticamente non collegati con gli attuali Toscani.



Ritornando alla teoria OnB, sommando la totale mancanza di evidenza genetica di un substrato scandinavo nella popolazione greca, al fatto che la civilta' micenea era gia' ben sviluppata in Grecia quando in Scandinavia cominciava ad apparire una civilta' del bronzo, alle grosse lacune metodologiche di Vinci, che risultano peggiori di quanto credevo, da quanto scrive Wanax, non vedo come ci si possa interessare ad una ipotesi tanto strampalata.

Mario

E' proprio questo invece il problema con questo tipo di teorie: o e' tutto giusto, o e' tutto sbagliato.

Si, sarebbe molto interessante se tu potessi fare questi esempi. Sarei proprio curioso di sapere quale precisa descrizione omerica calza cosi' alla perfezione con la geografia baltica. Vorrei anche sapere cosa dice Vinci del fatto che la descrizione della flora e della fauna nell'Odissea e' cosi' precisamente mediterranea. Inoltre sono andato a rileggermi l'approdo di Ulisse a Scheria, alla foce del fiume, e non ho visto per niente quel fenomeno della marea atlantica di cui parla Vinci.

Mario

Questo non lo sapevo, anzi, sembravano dati certi, in quanto degli 80 campioni prelevati all'inizio ne sono stati usati solo 27...in ogni caso tornando ai nostri micenei...per scrupolo sarebbe meglio analizzare direttamente il loro di DNA... i Dori e le successive migrazioni potrebbero aver fatto "estinguere" il DNA miceneo e poi in una migrazione di portata epocale (com'è ipotizzato da OnB) , molti popoli, così come la flora e la fauna, con l'irrigidimento del clima migrarono verso sud e con loro il DNA...può darsi quindi (non lo so, faccio una domanda) che un tipo di dna oggi caratteristico dell'area Danubiana potesse avere nel terzo millennio a.C. una collocazione diversa?

Una questione di punti di vista^^ ... magari Vinci potrebbe aver "azzeccato" solo gran parte (o piccola parte) della teoria che espone...

In ogni caso, Vinci quando parla dei vari reperti scandinavi dell'età del bronzo, omette che i manufatti da lui fotografati (come il carro del sole di Trundholm, per altri, come i gioielli e gli abiti non saprei...) risalgono in realtà al XVI secolo a.C. e non al XVIII

Adesso a grande richiesta :-P:-P un po di esempi^^
ma prima soffermiamoci su un paio di coincidenze, che prese da sole potrebbero essere tali , ma la forza di OnB (secondo me) è anche l'enorme mole di questi piccoli indizi:
Saxo Grammaticus (storico danese dell'età medioevale) scrive delle cronache (in latino) e le raccoglie nel volume: "Gesta Danorum". Uno in particolare di tali resoconti lasciò perplessi (già da prima di OnB) gli studiosi;
in quanto, tra i nemici dei danesi c'era un singolare popolo di "ellespontini" che abitavano...l' Ellesponto! ; sfortunatamente Saxo non ci dà indicazioni precise di dove si trovi questo Ellesponto baltico, dice solamente che si trova ad oriente della Danimarca (per inciso,lo chiedo quì, è possibile che si sia verificato una contrazione da danAorum a danOrum?). Lasciamo Saxo e andiamio a vedere il Kalevala, il poema epico finlandese. Ora, il Kalevala (pur essendo stato composto nel 1800) (d.C. ovviamente;-)) raccoglie storie e scaldi risalenti anche al medioevo, in uno di questi si parla di Odino (appartenente alla stirpe degli Asi) il quale sarebbe nato (incredibilmente) nella città di Troia!!!
Essendo il Kalevala un poema finnico, è probabile che (se si dovesse cercare un luogo reale con questo nome) tale città si dovrebbe cercare in Finlandia, però è ovvio che essa si collocherebbe intorno al Mar Baltico...coincidenze???
A dopo x la geografia...intanto x ingannare l'attesa ^^ :

1 http://it.youtube.com/watch?v=y_e180wFyMA
2 http://it.youtube.com/watch?v=HjCWb8...elated&search=
3 http://it.youtube.com/watch?v=MoyOVC...elated&search=
4 http://it.youtube.com/watch?v=imr_Cr...elated&search=

Invece di concentrarci sul popolo che arrivò dal nord, si può utilizzare un altro approccio: è stato il poema, o parte di esso, magari i toponimi, la vicenda dell'assedio e altro, ad arrivare dal nord, in seguito Omero (o altri) lo misero per iscritto ed esso prese le caratteristiche greche che conosciamo.
Anche perchè queste leggende venivano tramandate per via orale, quindi erano soggette a cambiamenti più o meno voluti, oppure anche ad "aggiornamenti" per renderle più comprensibili rispetto alla società che viveva in quel periodo e ai suoi usi e costumi.

Mettiamo che la leggenda sia stata creata nel Baltico, avrebbe potuto diffondersi nell'Europa continentale e poi scendere attraverso i Balcani fino in Grecia. Qui fu rielaborata e adattata alle vicende dei Micenei.
Potrebbe essere...

Ciao, e complimenti anche da me, Wanax. ;-)

__________________

grazie

Andiamo alla geografia e alla vegetazione (spiegata nell' XI cap. di OnB)
Essendo alla fine dell' optimum è normale che alcune piante e/o animali come l'ulivo e il leone (ad esempio) potessero essere in via d'estinzione (ma l'ultima parola spetta alla paleobotanica e alla zoologia), senza contare (almeno così OnB spiega la presenza del fico e del leone) che al pari della geografia, anche piante e animali sono stati trasposti dal baltico al mediterraneo (la stessa cosa la fecero i conquistadores), ed ecco che quello che era chiamato leone in realtà poteva essere un orso (o un altro felino come potrebbe essere una lince), lo stesso dicasi x il fico che in realtà sarebbe il kelp un tipo di alga molto lunga che cresce sotto il pelo dell'acqua e si ancora saldamente alle rocce ... io adesso non sto dicendo che è così però non me la sentirei di escluderlo a priori...



La geografia: prima di parlarne vi consiglio di vedere i filmatiche ho postato prima, xkè OnB va letto oltre che con l'Iliade accanto, anche con l'atlante^^...
partiamo da Itaca (con Omero alla mano) e dal suo arcipelago nel mediterraneo (spero di riuscire ad hostare bene le img)

Shot at 2007-08-03

dopo aver fatto le dovute considerazioni, (ricordiamo che Leucade al "tempo dei fatti"^^ era una penisola). Rileggiamo e confrontiamolo con l'arcipelago danese del sud Fionia, nella ricostruzione di Vinci, la grande isola di Fyn è l'Epiro, l'isola di Sjaelland (dove sorge, sull'area di Micene, Copenhagen) è il Peloponneso (descritto pianeggiante in entrambi i poemi) in stridente contrasto con quello greco che al contrario del suo nome (isola di Pelope) non è neanche un' isola. Sempre rimanendo in questo tema, Lolland e Falster corrisponderebbero alle Echinadi.


Shot at 2007-08-03

Infine AEro=Same; Tasinge=Zacinto; Langeland = Dulichio (buffa coincidenza, è che la Langeland danese e la Dulichio omerica nelle loro rispettive lingue significano + o - la stessa cosa (terra lunga) e dulcis in fundo (alla notte come direbbe l' Odisea :-#) Lyo = Itaca...infine una delle isolette che si trovano tra Aero (Same) e Lyo (Itaca) si identificherebbe con Asteride, dove i Proci tesero l'agguato a Telemaco.
Tutto questo potrebbe essere casuale, ma siamo solo all'inizio, naturalmente non posso riassumere tutto il libro (del quale consiglio ancora una volta la lettura), il prossimo passo è un rapida visione d'insieme della svezia e della Polonia e delle repubbliche baltiche (l'Ellade e la Ftia con l'Ellesponto... che sia lo stesso di cui parla Saxo? ) per poi soffermarsi un po sulla Troade finnica e la famigerata cittadina di Toija (la patria di Odino?!?!? :-#)

Questo è proprio quanto ho affermato anche io, alcuni post fa. Anche se gli Achei non hanno antenati scandinavi, comunque la civiltà achea nacque dalla fusione di gente venuta dal Nord Europa con le popolazioni locali. Se pure dobbiamo pensare a popolazioni dell'area danubiana, tuttavia la forza della tradizione orale può aver fatto sì che dalla Scandinavia le leggende siano arrivate in Grecia attraverso più passaggi. Ci sono troppe cose che non quadrano, gli studiosi accademici non sono riusciti a spiegare molte delle incongruenze rilevate da Vinci (quelle che Wainax ha fatto rilevare), al di là degli errori che effettivamente Vinci può aver fatto (anche Schliemann quando scoprì Troia commise sbagli di datazione..... spesso una teoria, seppur giusta nell'impianto generale necessita di essere riveduta e corretta in certi punti). Se vogliamo essere scientifici, dobbiamo anche interrogarci su quello che nei poemi omerici non quadra con le conoscenze attuali. Si troveranno magari risposte che confermeranno quanto sappiamo, confutando definitivamente Vinci, forse qualcosa delle nostre conoscenze potrebbe essere rivisto, o addirittura potrebbe venir fuori una nuova ipotesi completamente diversa. Tuttavia la lettura dei poemi omerici fa nascere dei dubbi più che legittimi in certi punti, dubbi che saltano all'occhio anche di uno studente di liceo, sia pure molto bravo come Wainax. A maggior ragione gli studiosi non dovrebbero glissare e cercare di rispondere. Ad esempio, sono d'accordo che il clima e la flora e la fauna descritti in Omero in alcuni passi sono quelli tipici del Mediterraneo, ma in altri passi invece non lo sono: dunque come mai Omero ne parla? Come sapeva certi particolari, a volte molto precisi? Quanto è frutto della sua fantasia e quanto invece non lo è? Su tutto questo mi sembra sia sceso il silenzio e non è scientificamente corretto.

P.S. proprio perchè la genetica non è una scienza perfetta, al pari delle altre, non bisogna prendere per oro colato tutto quello che viene fuori dagli esami genetici. Quando si scoprì il radiocarbonio si pensò che fosse la soluzione a tutti i problemi di datazione, mentre poi si capì che le datazioni non erano così esatte (la dendrologia ne confutò parecchie all'epoca) e si dovette calibrarle per corregerle.

Guarda, in questi giorni mi sto leggendo un libro sul significato del simbolo del labirinto, e proprio oggi pome sono arrivato al punto in cui trattava la diffusione del simbolo dall'ambiente mediterraneo verso le regioni europee.
L'autore, Paolo Santarcangeli, ipotizza che il labirinto sia un simbolo nato a Creta (e che ha anche legami con la città di Troia, ma questa è una storia un po' lunga) e che sia diffuso verso nord intorno alla metà del II millennio. Nonostante sia dubbioso, riporta anche l'ipotesi opposta, cioè che il labirinto sia in realtà un simbolo nordico, r