Pure io sapevo stagno e direi che hai proprio ragione. Infatti l'informazione è presa dall'opera di Herbert Kuhn, Die Felsbilder Europas. Approposito che significa?
Non ti sfugge niente... ;-)

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Significa "Le figure rupestri d'Europa"

Sono abituato a considerare con attenzione quanto sento o leggo, certo per natura e abitudine, anche per una certa pedanteria innata (che io preferisco chiamare ricerca di precisione )

In particolare in campo scientifico, ma non solo, l'approssimazione è certo molto dannosa, perché rischia di invalidare tutto.

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dott. Claudio Giorgini

Fai troppo bene... :smile:
Come dicevo anche a me risultava stagno, però ho pensato che oltre a quello ci fosse anche lo zinco. Non ci sarei mai arrivato alla questione del tedesco, anche perchè non lo conosco...
Grazie Claudio.

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La geografia omerica e' il punto di partenza della ipotesi di Vinci (per sua stessa ammissione),in quanto la geografia di Omero non corrisponderebbe a quella del Mediterraneo, come noi oggi lo conosciamo. Come ho gia' scritto precedentemente in questa discussione, si tratta di un vecchio e falso problema. I poemi omerici appartengono ad un epoca arcaica, quando certamente le conoscenze geografiche erano molto approssimative. Sono stati tramandati oralmente per generazioni, certamente da aedi e poeti che conoscevano quei luoghi per sentito dire, ed inoltre una gran parte di quella geografia, soprattutto nell'Odissea, e' fiabesca pur ispirata al mondo Mediterraneo.

L'Itaca di Ulisse non corrisponderebbe alla attuale Itaca, in quanto Ulisse la descrive ai Feaci (Canto IX) come la piu' occidentale di un gruppo di isole (Dulichio, Same e Zacinto) mentre l'attuale Itaca e' situata a oriente rispetto alle isole vicine, Cefalonia (Same) e Zacinto, mentre Dulichio non e' mai stata identificata. Non trovo che queste imprecisioni siano un problema, per quanto detto prima.
Pero', Ulisse descrive anche Itaca come soleggiata, aspra e montuosa, con il monte Nerito.

Vinci sostiene che con una trasposizione dello scenario nell'arcipelago danese, la descrizione omerica calzerebbe alla perfezione, proponendo l'isoletta danese di Lyoe come Itaca.

Conosco abbastanza bene la geografia danese, in quanto, dopo il mio periodo negli USA, ho abitato tre anni a Copenhagen, ed ho anche studiato un pochino di danese.

La Danimarca e' un paese assolutamente piatto, credo che sia il paese piu' piatto d'Europa dopo l'Olanda. Le isole danesi, tra le quali Sjelland, dove sorge Copenhagen, sono piatte come biliardi. Quindi non mi sembra proprio che l'ultrapiatta isola di Lyoe possa minimamente calzare la descrizione della montuosa e soleggiata Itaca (ma Vinci stesso e tutti coloro che sostengono la sua ipotesi sono andati a guardarsi queste cose ?)

E in quanto al clima, Vinci e' assolutamente contradditiorio. Da un lato, parla di mutamenti climatici che avrebbero reso la Scandinavia come il Mediterraneo, dall'altro cerca di vedere un clima nordico nei poemi omerici. No comment poi sui tentativi penosi di aggiustare la precisa descrizione mediterranea della fauna e flora omerica per adattarla alla sua idea.

Sempre nell'Odissea, (Canto XIV) Ulisse, fingendosi un mercante cretese, racconta ad Eumeo di un suo viaggio da Creta all'Egitto, fatto in quattro giorni di navigazione spinti dal vento del Nord Borea. Questa descrizione descrive in modo molto preciso una rotta mediterranea ben nota allora. Senza dubbio siamo nel Mediterraneo.

Mario

E' la solita e sicuramente valida teoria ^^ io non ho mai detto che Vinci abbia ragione al 100% , solo stiamoci attenti^^

Questa è una delle prime domande che mi è sorta leggendo il libro e guardando una cartina della Danimarca...Lyo, infatti, è irrimediabilmente piatta se confrontata con l'Itaca greca...questa discrepanza viene spiegata da OnB (questo non ho avuto ancora modo di controllare) che Lyo se confrontata con le altre isole del suo arcipelago e con l'area baltica risulterebbe collinosa spiccando così sulle altre...

Questa infatti è una delle critiche che vengono fatte più spesso a OnB, senza contare che (nell'Odissea) le tempeste vengono scatenate da Poseidone...quando ho letto OnB per la prima volta mi sono fatto l'idea che (secondo Vinci) la Scandinavia (nel 1800 a.C. circa) dovesse avere all'incirca il clima dell' attuale rep. Ceca...l'inverno nevica, tuttavia viene coltivata la vite e anche in estate, si verificano improvvisi temporali (ho sperimentato io stesso la cosa, lo scorso anno a Praga )

Questo non lo sapevo, vado a vedere l' Odissea ^^


Ps Oggi c'è la conferenza a Toija, trasmessa in diretta web cam
Pps Nel frattempo ho finito di leggere il libro di Ernesto Roli di cui avevo parlato in qualche post fa
"La caduta dell'impero Ittita e la guerra di Troia, Omero nell' Egeo."
Non mi sembra (la parte dedicata alla guerra di Troia, per il resto non posso dare opinioni nè in campo linguistico nè in campo ittitologico) + credibile di Vinci, infatti non sarebbero gli achei scandinavi ad aver invaso la Grecia, ma popoli cretesi e cicladici di stirpe luvita che la invasero (siamo nel 1180 a.C.) rinominando tutte le città lasciate dalla cultura che noi chiamiamo micenea infondatamente.
Unico ostacolo: la regione di Pilo (la più indagata con successo) ci fornisce i nomi delle sue città (citate anche nell' Iliade) e del suo capoluogo: "Pu-ro" in lineare B. Considerando che i micenei non conoscevano (graficamente almeno) la "L" e che l' oscillazione tra iota e iupsilon è molto comune ecco che il capoluogo della Messenia (nel XIII sec. a.C. -prima della presunta rinominazione quindi-) era Pilo .

Ci vediamo lunedì che sto via per qualche giorno, ciaooo

La teoria del Vinci non è l’ unica che ipotizza la locazione geografica della guerra di Troia in un area diversa da quella Anatolica.
C’è una altrettanto “documentata, metodica, accurata, ben congeniata, interessante...” teoria che localizza gli avvenimenti Omerici durate l’età del Bronzo della Gran Bretagna, anche in questo caso con similitudini ed assonanze di nomi, coincidenze di luoghi geografici, elementi archeologici etc....
Anche in questa teoria si da molto risalto alle “coincidenze” a favore e si dimenticano facilmente gli elementi sfavorevoli.
Chiaramente non possono essere entrambe vere ! Pur essendo entrambe apparentemente plausibili, frutto di accurate ricerche e degne di attenzione.
Probabilmente un abile ricercatore sarebbe in grado di trovare sufficienti analogie, fatti storici locali, assonanze o derivazioni di nomi (piu’ o meno adattati all’esigenza) leggende locali, luoghi geografici e qualche manufatto archeologico coincidente etc... anche in una eventuale locazione della guerra di Troia in un area del Giappone o del Canada .
Nella Grecia antica ben si sapeva dove era localizzata la città narrata nei poemi omerici tanto che era luogo di venerazione e culto da parte dei piu’ grandi condottieri. Il sito Anatolico di Troia non è stato abbandonato e dimenticato dopo le vicende narrate da Omero, Anche se di importanza secondaria il sito ha continuato ad essere abitato fino al periodo romano.
Come già detto precedentemente Schliemman non ha scelto a caso un sito in Turchia ma è semplicemente andato nel luogo dove da sempre gli antichi hanno per diretta memoria e continuità storica localizzato Troia.
Poteva al limite sbagliare collina, ma sicuramente la Troia omerica è in quell’area dove si è sempre saputo che fosse, non c’è nessuna fondata ragione storico/archeologica per ipotizzarla in un’ altra parte del mondo.
Ho già “linkato” questa pagina dedicata alla possibile veridicità della guerra di Troia nella sezione dedicata alla storia militare ma visto che riguarda l’argomento lo riporto anche qui
http://www.salimbeti.com/micenei/war.htm

Anche le altre pagine del sito hanno rilevanza archeologica circa il periodo storico di cui si parla e le relative analogie e comparazioni con i poemi omerici.

Davvero Vinci scrive cosi'? Meno male che non ho acquistato il suo libro..La Danimarca e' piatta in senso assoluto e non ha colline...le uniche alture si trovano nella penisola dello Jylland, dove il punto piu' alto raggiunge 170 metri!

Lyoe e' piatta come un biliardo, puoi controllare usando le immagini satellitari su Google Maps,e piuttosto piccola (6 kmq). Quando Ulisse sbarca ad Itaca dalla nave dei Feaci, incontra Atena travestita da pastorello, e facendo il finto tonto chiede in che terra e' sbarcato. Atena gli risponde:

" Non sai proprio nulla, straniero,o vieni da molto lontano, se di questa terra mi chiedi. Non e' poi cosi' sconosciuta, anzi la conoscono in molti, sia coloro che vivono a oriente, verso l'aurora ed il sole, sia quanti stanno a occidente, verso l'ombra e le nebbie. E' terra aspra, non adatta ai cavalli, non troppo stretta, non troppo vasta. Ma molto grano produce, e vino;pioggia e rugiada la bagnano sempre. E' buona per capre, per buoi.."

e piu' avanti, dopo che Atena si fa riconoscere da Ulisse dice:

" Ora ti mostrero' la terra d'Itaca, perche tu mi creda. Ecco il porto di Forco, il vecchio del mare, e all'entrta del porto l'olivo dalle foglie sottili: accanto c'e' la grotta avvolta di nebbia e sacra alle Ninfe che chiamano Naiadi: eccolo l'antro vasto e profondo dove spesso offrivi alle Ninfe ecatombi perfette. Ed ecco il monte Nerito, coperto di boschi..."
Odissea, Canto XIII, trad. Maria Grazia Ciani.

Mentre ad Alcinoo aveva detto: " Abito a Itaca piena di sole. C'e' un monte sull'isola , il Nerito coperto di boschi; e molte isole intorno, una vicino all'altra. Dulichio, Same e la selvosa Zacinto. Itaca giace sul mare in basso, verso occidente, piu' lontane le altre, verso l'oriente ed il sole. L'isola e' aspra..." Odissea, Canto IX, trad. Maria Grazia Ciani.

Decisamente Lyoe non puo' essere Itaca, mi sembra proprio ridicolo. Solo questo sarebbe piu' che sufficiente per screditare l'ipotesi. Infatti, per come Vinci la concepisce, se Lyoe non e' Itaca, cade tutto. Non parliamo poi se aggiungiamo tutto il resto.

Come ho scritto prima, non vedo tutti questi "insormontabili problemi" sulla posizione di Itaca, considerando l'approssimazione della geografia nell'epoca arcaica ed il fatto che questi poemi sono stati tramandati oralmente per un tempo molto lungo. L'informazione della orografia di un'isola e' piu' facile da mantenere piuttosto che la sua posizione rispetto alle altre isole.

Cioe' e' molto piu' facile che venga ricordato che un'isola e' montuosa piuttosto che piatta, rispetto alla posizione di questa.

Vorrei far notare, per esempio, che oggi, nonostante che la maggior parte degli Italiani studi geografia a scuola, e che la geografia nella scuola italiana e' sicuramente piu' studiata che in altre nazioni (certamente piu' di USA e Danimarca), e nonostante che tutti abbiano visto tantissime volte la mappa dell'Italia, ebbene in un sondaggio, una gran parte degli Italiani ha indicato Trieste come la citta' piu' orientale d'Italia.

Mario

Circa la locazione della Itaca omerica i più tecnico ed esaustivo volume (600 pagine)
è ODYSSEUS UNBOUND di Robert Bittlestone Cambridge University Press
Il volume analiza dal punto di vista sia topografico, geografico, geologico (utilizzando immagini satelllitari, rilievi con scansioni radar etc..) che da quello archeologico le varie isole attorno ad Itaca (Cefalonia, Lefkas, Zacynthos itaca) comparando i vari rilievi con le descrizioni omeriche chiaramente tenendo conto della geografia locale ai tempi della tarda età del bronzo, correnti erosioni marine clima etc....
Analizzando i vari elementi , le possibili rotte e la morfogia dei luoghi descritti per raggiungere l'isola. Il gruppo di ricerca sembra essere giunto alla conclusione che molto probabilmente la Itaca Omerica corrisponderebe al tratto di terra tipo penisola ad ovest di Cefalonia che durante l'età del bronzo era separata dal resto dell'isola.
Tralaltro proprio a Cefalonia la presenza di siti micenei è attestata da vari ritrovamenti mentre quasi nulla si è trovato ad itaca.
Anche dal punto di vista storico il tutto ha una certa logica Odisseo era molto probabilmente il WANAX di tutto l'arcipelago di isole (tra cui anche la odierna itaca) e non solo di una brulla ed insignificante isoletta.
Anche se chiaramente non prova nulla la casualità ha persino voluto che a Cefalonia venisse ritrovata una spilla micenea con delle raffigurazioni che corrispondono a quella di Odisseo cosi' come descritta da Omero.

Stavo proprio ora cercando di modificare il mio post per aggiungere la teoria di Bittlestone:

Città della Scienza - Napoli: Scoperta l'Itaca di Omero?


Robert Bittlestone e' un non professionista come Vinci, ma almeno la sua ipotesi mi sembra molto piu' sensata (anche se ho dei dubbi che riuscira' a provarla)


Mario

Si Bittlestone è un "non profesionista" ma si affianca nelle sue ricerche a personale professionista nelle varie discipline Geologia, cartografia, archeologia, etc..
Chiaramente nessuna teoria anche se ben supportata e ragionevolmente plausibile nonchè basata su dati scientifici potrà mai dimostare al di fuori di ogni dubbio l'esatta locazione o la reale esistenza dell' Itaca Omerica.
A meno di non trovare (cosa poco probabile) un sito Acheo con una iscrizione in lineare B che reciti: "Reggia di Odisseo distruttore di Wilios"

A me sembra comunque che, inquadrando l'Odissea nella sua giusta luce, cioe' un poema dell'epoca arcaica tramandato oralmente (anzi la fusione di diversi poemi) e poi risistemato e messo in forma scritta verso l'VIII secolo a.C, epoca di una geografia approssimata (non e' detto che chi ha scritto l'Odissea conoscesse quei luoghi direttamente e sicuramente non aveva sottomano una mappa della Grecia), la Itaca omerica sia abbastanza riconoscibile nell'attuale Itaca greca.

Vorrei ulteriormente infierire su Omero nel Baltico (ormai ci ho preso gusto):

l'Itaca dell'Odissea e' un'isola aspra e montuosa, dove perfino i cavalli avrebbero dei problemi. Infatti, anche Telemaco, durante il suo viaggio alla ricerca del padre, si incontra con Menelao e dice:"...non posso portare cavalli a Itaca, li lascero' qui per te...Non ci sono a Itaca prati ne ampie strade: e' terra di capre, eppure e' piu' amata di una terra che alleva cavalli. Nessuna delle isole adagiate sul mare e' ricca di prati, di strade per carri, Itaca meno di tutte..." Odissea, canto IV, trad. Maria Grazia Ciani.

In piu' parti del poema appare molto forte l'aspetto montuoso e selvatico di Itaca. Quando la nave dei Feaci porta Ulisse a Itaca, approda in un porto molto particolare:

" Vi e' un porto ad Itaca, che e' sacro a Forco, il vecchio marino. Due promontori si sospingono avanti, scoscesi, che verso il porto degradano e lontane tengono le grandi onde sollevate dai venti impetuosi;dentro stanno le navi ben costruite, senza bisogno di ormeggio, quando hanno raggiunto il punto di attracco. All'entrata del porto si erge un olivo dalle foglie sottili, e li vicino, vi e' una grotta bellissima, avvolta di nebbia, sacra alle Ninfe Naiadi..." Odissea, canto XIII, trad. Maria Grazia Ciani.

Si tratta di un porto naturale piuttosto particolare: un' insenatura profonda e ben riparata, tanto che il mare all'interno e' tranquillo. Vicino c'e' una grotta e poi dice Omero piu' oltre, ci sono delle sorgenti d'acqua.

Un porto cosi' particolare esiste effettivamente a Itaca: e' il porto di Vathi (capoluogo dell'attuale Itaca) che calza molto bene la descrizione omerica. Un piccolo fiordo, delimitato da due promontori, con l'acqua calmissima dentro e vicino ad esso si trova una grotta e sorgenti d'acqua.

In questo link ci sono foto panoramiche del porto di Vathi:

Vacanze in Grecia: Itaca

Non sono mai stato ad Itaca, comunque, dalle informazioni oggi disponibili in rete (foto satellitari, paesaggi ed informazioni) mi sembra che la Itaca greca sia molto ben identificabile con la Itaca omerica, a parte la posizione differente. E' incredibile che qua e la' si continuino a leggere affermazioni del tipo che la descrizione omerica non avrebbe nulla a che vedere con l'Itaca greca, e che Omero descriverebbe Itaca come pianeggiante (ma dove?)

Anche i vari siti che riportano l'ipotesi di Bittlestone, fanno affermazioni di questo tipo. In quello che ho riportato prima infatti si legge:

Nel loro libro intitolato "Odysseus Unbound -- The Search for Homer's Ithaca", spiegano che l'odierna Itaca, un'isoletta al largo delle coste orientali di Cefalonia ha poco a che vedere con quella descritta da Omero. Primo, il suo paesaggio non combacia con quello dell'Odissea (cosa spiegata spesso con errori descrittivi da parte del poeta). Secondo, non è rivolta a occidente, come Omero stesso spiega in un suo verso

Il suo paesaggio non combacia con quello dell'Odissea? Ma l'hanno letta, almeno una volta?

Paliki non ha un porto come quello descritto, al contrario di Itaca. Credo che ci sarebbe molto da discutere anche su Odysseus Unbound.

Ad Itaca c'e' un monte notevole alto 800 metri, ed e' parecchio scoscesa. A parte l'orientamento, che per le ragioni che ho gia' esposto mi sembra un problema minimo, credo proprio che la Itaca omerica sia assolutamente identificabile nell'attuale Itaca.

In quanto a Felice Vinci, che, dopo lunghi studi,viaggi e accurate indagini (!), propone invece un'isoletta di soli 6 kmq, piatta come un biliardo e con le coste assolutamente lineari, posizionata nel mare del Nord, osando anche sostenere:

..L'ultima isola dell'arcipelago verso occidente, «là, verso la notte», ora chiamata Lyø, è proprio l'Itaca di Ulisse: essa, a differenza della sua omonima greca, coincide in modo stupefacente con le indicazioni del poeta, non solo per la posizione, ma anche per le caratteristiche topografiche e morfologiche.

Mi astengo da ogni commento, giusto per buona educazione. Stupefacente e' piuttosto che si dia spazio ad ipotesi di questo genere.

In realta' non mi sarei impegnato in nessuna discussione su Omero nel Baltico se non fosse stato per il fatto che l'insigne grecista Rosa Calzecchi Onesti ha scritto l'introduzione al libro, e che alcune volte Vinci e' stato invitato a fare dei seminari in alcune Universita', tra cui Padova.

A quando "Omero nei Caraibi?"


Saluti
Mario