Ah bè figurati... Quelle di periodo Halaf in realtà non sono tholoi e basta... Solo che è invalso l'uso di chiamarle così... :???:

Questa mi manca: letteralmente, "tholos", che significa in greco?

A dire il vero non saprei, credo che l'etimologia sia incerta. Per quel che riguarda il vicino oriente si è adottato quel termine perchè inizialmente furono appunto paragonate a quelle micenee. In effetti sono edifici circolari, e di alcuni la copertura "a volta" è pressochè certa. Però in linea di massima non sono tombe, e sono sopra il terreno (a parte una). I resti indicano svariati utilizzi (per quanto proprio la funzione è, comprensibilmente visti i dati a disposizione, il punto più dibattuto): alcune abitazioni, altre granai, altre focolari, ecc. Associate a sepolture all'interno se ne trovano alcune nella cultura Hassuna (il che tra l'altro dimostra che per quanto siano caratteristiche Halaf non sono di per sè un'esclusiva di questa cultura - ma sinceramente questo è un punto che ancora devo chiarire a me stesso...), ma niente più...

Ma secondo te la diffusione delle "tholoi" (intendo costruzioni fatte di massi aggettanti, di pianta circolare come le tholoi micenee e i nuraghi) all'interno del mediterraneo, sono frutto di conoscenze comuni? Nel senso di uno scambio di maestranze piuttosto che di migrazioni di etnie? O possono trattarsi di mere coincidenze?

va bene il passato è passato, per prima cosa vorrei <riconoscere un mio diciamo errore>,e cioè quando dico che Erodoto & compani dicono che i sardi provengano dall'Asia minore, infatti dicono i Tirreni, ma dato che i Tirreni e i Sardi erano lo stesso popolo se A=B B=C ne consegue che A=C, vedi miei dettagli nel forum di SHARDANA dove parli anche tu e che io parlando con Mario, rispondo indirettamente anche a te per quanto riguarda la frase:Reges soliti ecc. 2°) a proposito del nuraghe i Mulini ti sei contraddetto perchè dici che probabilmente il vano di cui parlo io è il vano 3, però dici che nel vano 3 si trova l'altare che cito io. Come la mettiamo caro Marcello? Inoltre il nuraghe sottostante è stato scoperto quest'anno o l'anno scorso(non ricordo più l'anno della mia prima visita). Sono passati 23 anni dal 1° Ugas. A proposito di Lilliu anche lui dice che i sardi provengono dal medio oriente. Ciao e alla prossima

Pura curiosità: dov'è che Lilliu sostiene questa ipotesi? In quale testo l'hai trovata?

ciao

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Scusa il mio errore non ricordavo che mi avevi detto che questo nuraghe sottostante si trova sotto l'altare. Un acuriosità... Ma come si accede a questo nuraghe? Se si trova sotto l'altare l'altare, vuol dire che si trova anche al di sotto del vano E (non 3)? Che tipo di reperti sono stati trovati all'interno di questo nuraghe?

Riguardo la datazione del suddetto nuraghe: il fatto che si trovi al di sotto di una costruzione del XIV sec. non vuole dire per forza che esso sia anteriore al XiX sec. (datazione più alta della civiltà nuragica). Solo i reperti rinvenuti potrebbero testimoniarlo.

vedi la differenza tra uno crede nel racconto di Platone e di chi non crede, sta nel fatto che il primo dice per lui è vero per certi motivi detti senza arroganza, il secondo invece con presunzione dice che è stato,come dici tu,ampiamente dimostrato. Ma da chi ? E la prova di tutto ciò sta nel fatto che se dovessimo andare davanti a un giudice per dimostrare ciò che ognuno di loro afferma,il giudice dirà al primo che per adesso non ci sono prove materiali a favore della sua teoria, mentre al secondo dirà che non c'è e non ci sarà mai la prova( a meno che lo stesso Platone non lo affermi, e il che mi sembra un pò arduo) che il racconto sia falso. Provare per credere. Dan

caro Marcello, ti ripeto che non fanno entrare in quel nuraghe sottostante,e quindi non so dirti altro. Posso farti una domanda? Se tu avessi una casa che sta crollando,ci continui ad abitare o la fai buttare giù e la ricostuisci? Questo non poteva succedere anche ai nuragici?, e guarda che loro non avevano neanche l'incombenza dei calcinacci , e il perchè dovresti saperlo anche tu.

Guarda, a questo punto, tanto vale bloccare qui questa discussione. Stiamo discutendo e congetturando su di un qualcosa che è stato scavato da un anno... non sappiamo nemmeno quali reperti sono stati trovato all'interno di questo "nuraghe" e nulla è stato pubblicato si du esso. Oltretutto nessuno dei due l'ha visto in quanto non lo fanno visitare...
Non trovi?

Ma scusa, hai mai letto qualche opera di Platone? Saprai qual è il suo modo di procedere suppongo, il suo uso pedagogico e politico dei miti, piuttosto evidente nel caso di Atlantide, così come di altri... Allora il mito della caverna sarebbe un racconto reale? E i miti contenuti nel Politico tutti racconti reali? A me pare che siano i "credenti" ad avere comportamenti quanto meno incoerenti (e spesso molto più presuntuosi, la presunzione di chi a priori considera qualsiasi ipotesi uguale a un'altra, senza possibilità di discernere. Per cui chi sostiene che l'Atlantide sia un mito ha le stesse carte in mano di chi sostiene che non lo sia. Ciò non è affatto vero). Non si capisce come mai l'Atlantide dovrebbe esser vera, e gli altri miti di Platone invece no. Del resto ciò denota una mancanza di familiarità con la critica storico-filologica delle fonti, che è tipica di chi si aggrappa ai libri sacri.

Mah, credo siano possibili entrambe le cose. Però non conosco a sufficienza l'argomento per poter dire quali siano le "prove" a suffragio dello scambio di maestranze (o anche di migrazioni). Se invece dovessi prendere a modello - ma non è detto che si possa utilizzare - la situazione che conosco meglio, quella del vicino oriente... L'idea che mi sono fatto è piuttosto generica, per forza di cose. Penso che l'architettura circolare sia una possibilità presente in potenza fin dal neolitico più antico. Per alcuni periodi e aree anzi è di fatto la prima forma utilizzata. Sono però strutture piuttosto diverse dalle tholoi di periodo Halaf (le quali peraltro sono piuttosto differenti dalle vere e proprie tholoi. Sono in tauf-pisé, a volte con fondazioni di pietra a volte no, a volte si usano mattoni modellati a mano, a volte invece probabilmente in casseformi. L'architettura è comunque principalmente di fango, com'è tipico nel vicino oriente, con l'utilizzo in alcuni siti di fondazioni in pietra). Fanno qualche apparizione in periodo Hassuna, dove l'archittettura però è principalmente rettangolare, e si diffondono poi in periodo e nella cultura Halaf (seppur l'architettura rettangolare non manchi neanche qui). Tra questi periodi e culture, a rigore non è possibile ricostruire una genealogia, secondo la quale l'una deriva dall'altra. Per cui probabilmente e semplificando un po' - è l'idea che mi sono fatto - l'architettura circolare, presente appunto in potenza (cioè come sviluppo potenziale) in un periodo del neolitico in cui ancora non c'erano chiare distinzioni culturali e socio-economiche, diventa di fatto uno sviluppo reale all'interno della cultura Halaf e della sua organizzazione socio-economica, costituendo in genere la forma di architettura principale, almeno per quanto riguarda l'ambito latamente domestico (abitazioni, focolari, ma anche depositi, magazzini e granai. Tra l'altro secondo me c'è anche un accenno di distinzione generica tra architettura "pubblica" e "privata", che si riflette nelle probabili funzioni di architettura rettangolare e circolare. La prima essendo principalmente riservata, io credo, a funzioni di grandi magazzini per la comunità nel suo complesso, e funzioni amministrative - ci sono diversi sigilli e contatori vari, che non denotano però l'esistenza di proprietà privata. Ovviamente la distinzione tra pubblico e privato è in questo periodo e in questo contesto socio-economico, e politico e culturale, sostanzialmente improprio. Anche le strutture domestiche-abitative circolari infatti - laddove i resti permettono di ipotizzare con una certa attendibilità la funzione domestica e abitativa - non sono probabilmente ad uso di famiglie nucleari ma di famiglie piuttosto allargate, con spazi domestici in comune, e magari anche in parte abitativi. Del resto è anche possibile che in realtà la funzione domestica e abitativa non sia da estendere a tutti i siti, e che in siti differenti, pur facenti parte della stessa cultura, le funzioni da attribuire alle tholoi siano differenti, nel qual caso l'ipotesi di cui sopra si indebolirebbe. Si potrebbe però considerare la struttura circolare come un "modulo" caratteristico dell'architettura degli insediamenti Halaf. Non so, sono cose su cui ancora sto ragionando...). Per quale motivo la diffusione avvenga proprio in periodo Halaf non saprei. Secondo me è un fatto non solo strettamente "culturale", come dire, di "gusto" o di scelta incondizionata, ma dipende anche dalla possibile struttura economica e sociale. Ci sono infatti molti insediamenti di piccole dimensioni e pochi di grandi. Questo, insieme anche ai resti della fauna e ad altri resti che permettono di intravedere qualcosa dell'economia e del sostentamento, e insieme ad alcune valutazioni di carattere ecologico, fa pensare ad un uso di questi piccoli insediamenti come una sorta di "campi stagionali", in un'economia, una società e una cultura, in cui evidentemente allevamento e semi-nomadismo rivestivano una certa importanza. Molti sostengono che l'architettura circolare sarebbe più adatta a questo tipo di organizzazione, e sarebbe inoltre una caratteristica "tipica" delle culture e delle società nomadiche, fin dai "tempi antichi". Spesso infatti si considerano le tholoi Halaf come una ripresa di un'architettura "tradizionale", anzi, "arcaica". Queste ultime cose in realtà non so quanto siano sostenibili e fino a che punto siano esplicativi. Comunque...
Per cui ecco, tornando alla questione che ponevi, potrebbe trattarsi anche di "coincidenza", anche se non è detto che questo debba dire assoluta casualità o scelta incondizionata. Potrebbe essere la "ripresa", avvenuta in maniera indipendente da una cultura all'altra, di una qualche "tradizione" più antica. E magari non solo per una scelta strettamente "culturale", ma anche per motivazioni più concrete e condizionanti. Nel caso Halaf questioni attinenti il tipo di organizzazione economica, e in parte probabilmente anche sociale. In altri casi non saprei, non li conosco a sufficienza. Scusa se mi sono fatto prendere la mano ma ho colto l'occasione per chiarirmi le idee anch'io e per abbozzare di fatto la struttura che credo dovrà guidare le mie conclusioni finali e la mia discussione sulle interpretazioni, cosa che fino ad ora non avevo ancora avuto il "coraggio" e l'occasione di fare (anche perchè tutto sommato un po' prematuro, dato che non ho ancora sott'occhio tutti i dati di cui sono a conoscenza, e non li ho ancora analizzati definitivamente...).

caro Marcello,dato che tu non l'hai visto neanche una volta,perchè non vai a vederlo e così ne discutiamo? Dan

e perchè non dovrebbe essere così:Atlantide è vera e gli altri sono miti. Dan