M ase mi hai detto che il nuraghe (quello sottostante) non lo fanno visitare...

caro Karl,sulla base di ciò che diceva Crantore,1°editore del timeo nel II sec.a.c..e cioè che il racconto di Platone è tutto vero. Dato che lui è nato un pò prima di noi,molto vicino alla fonte, io credo a lui e non a te e agli studiosi moderni contrari. E allora vai tu in chiesa per trovare l'aspirazione giusta per rispondermi. Dan

caro Marcello, ma è colpa mia se non fanno entrare? sono loro,quelli della cooperativa, che mi hanno detto del nuraghe sottostante. I lavori, a detta loro, inizieranno nel 2007. Ciao

Ora ho capito a cosa ti rifferivi prima,io intendevo dirti di andare a visitare quello sovrastante, che è molto bello. Dan

Senti :-) il punto della discussione è questo: tu hai menzionato la scoperta di questo " nuraghe", che si troverebbe sotto il piano dell'altare, come indizio del fatto che la civiltà nuragica potrebbe anche assere più antica di quel che l'archeologia sostiene. Ora, correggimi se sbaglio, questa struttura è stata scoperta da circa un anno, i dati di scavo (con i conseguenti reperti di rinvenuti) non sono ancora stati pubblicati e la notizia non è stata ancora ufficializzata.
Qualche post fa hai affermato:
Ora mi devi spiegare come puoi affermare una cosa del genere portando come prova soltanto un'informazione che ti è stata data dal personale di una cooperativa. Di questa struttura non non conosci nulla, non l'hai neanche mai vista... come puoi quindi asserire tutto ciò? E con tale sicurezza per giunta?

Non credo ce ne sia bisogno caro Dan, la tua risposta si commenta da sola. Denota infatti che non hai assolutamente la minima idea di come proceda la storia, il metodo storiografico, la critica delle fonti, gli studi in merito, e via discorrendo (secondo il tuo ragionamento i Promessi sposi di Manzoni sarebbe "tutto vero", poichè Manzoni stesso usa l'espediente del racconto ritrovato? Ma suvvia... cerchiamo di usare il senso critico... La vicinanza alla fonte poi... Vogliamo parlare della vicinanza di Platone e del tempo in cui viveva rispetto al periodo cui Atlantide dovrebbe appartenere? Dan, io non credo che la logica e la razionalità siano tutto e l'intuizione e la creatività niente, credo però che un po' ce ne voglia se si vuole parlare di qualsivoglia "cono-scienza". Se poi come ho già scritto, ti interessa la guerra di religione, allora non sono interessato grazie). Per cui la presunzione si fa presto a capire dove stia. E siccome ho troppa esperienza di discussioni simili da sapere che costituiscono uno spreco di tempo ed energia, ora non posso proprio permettermelo.

caro Marcello ,da cosa viene datato un nuraghe? Dai llicheni che si formano sulla pietra? Dai licheni ne uscirà fuori la sua età(del lichene),non della pietra. Dai reperti ritrovati all'interno del nuraghe? Ne uscirà fuori la data dei reperti usati dall'ultimo <inquilino >del nuraghe,e non del nuraghe stesso. Dalle travi in legno? Il legno marcisce e si deve cambiare. E la sua data sarà dell'ultimo <restauro>. Di nuraghi,nel totale ufficiale 8000,ne sono stati riportati alla luce, esagerando, un migliaio,però gli archeologi,e non solo, non dicono che i nuraghi <per adesso >hanno tot di anni, ma che<hanno>. Dan

caro Karl,mi sono dimenticata di scrivere < anche>sulla base di....perchè il restante è su una mia ricerca che pubblicherò(e ora una tua risatta, giusto?).Quello che invece sai tu l'hanno deciso altri, i quali dicono <questo è> e <quello non è>,ignorando con presunzione, che non c'è niente di più presunto della storia antica,non c'è niente di assodato, ma che si accetta solo perchè l'uomo ha bisogno di punti fermi per andare avanti. So a cosa stai pensando caro Karl:<scusa Freud,non ti avevo riconosciuto> una cosa del genere,vero Karl? Dan

No. La leggerò, valuterò, semmai al limite riderò dopo, se sarà il caso.

Lasciando perder Freud, penso semplicemente che la tua visione sia contraddittoria e non diversa da tutte quelle che ho sentito fino ad ora da parte degli "outsider", che si scagliano contro presunte ortossie senza tra l'altro conoscerne gli studi e le ricerche, la maggior parte delle volte. La ricerca scientifica solitamente procede così: lettura della bibliografia, degli studi e delle ricerche precedentemente pubblicate, ricerca personale, eventualmente critica delle tesi esposte in precedenza, sulla base della propria ricerca. Per cui quel che io so non l'ha deciso di fatto nessuno, nessuno a parte me (in ogni caso trattandosi di storia e archeologia dobbiamo sempre lavorare su dati di seconda mano nel caso in cui si tratti di fonti scritte, siano esse di Platone o di quanti hanno scritto su Platone dall'antichità ad oggi, dato che la macchina del tempo ancora non ce l'abbiamo e quindi non possiamo assistere direttamente ai fatti e agli eventi - se si tratta di fatti ed eventi, se si tratta invece di pensiero ed idee, possiamo sì avere la fortuna di lavorare su fonti di prima mano, scritte cioè da colui del quale vogliamo studiare il pensiero, ma vanno comunque interpretate -; o su dati che, come le fonti materiali, per quanto siano di prima mano vanno anch'esse interpretati, per certi versi ancor più che le fonti scritte, perchè di per sè corrono altrimenti un rischio maggiore di restare mute. E in ogni caso anche qui si deve avere la fortuna di poterlo fare, molto spesso ci si deve basare sui rapporti di scavo, su raccolte di dati ed interpretazioni cioè che altri hanno fatto prima di noi). Preferisco certamente procedere secondo un certo metodo per costruirmi il mio bagaglio di conoscenze, altrimenti non avrei certo deciso di laurearmi in storia o di fare una tesi in archeologia. Ciò non significa che non sottoponga a critica quel che altri hanno "deciso" prima di me, che sia Platone o che sia uno studioso contemporaneo (cosa che non mi pare tu faccia). Se non lo si facesse si fermerebbe qualsiasi possibilità di "progresso" della ricerca e delle conoscenze. Per cui ecco... io non sono nessuno, sono sempre disposto ad imparare, ma che possa prender lezioni da te su cosa sia la storia antica o su quale sia il metodo corretto boh... da quel che ho letto fino ad ora ne dubito fortemente. Ed è probabilmente vero, e probabilmente inevitabile che per campare un essere umano abbia bisogno di punti relativamente fermi. Ed è certamente vero - e anzi ne è una dimostrazione - che a volte i punti fermi smettono di esserlo relativamente e tendono a diventarlo assolutamente anche nel campo della conoscenza scientifica, che dovrebbe invece precorrere tendenzialmente altre strade, che si tengano lontane da ortodossie monolitiche e sclerotizzate. Preferisco comunque punti relativamente fermi che cerchino di fondarsi su qualche cosa, che motivino il loro approdo, e che quindi siano aperti anche alla critica, al confronto e al superamento di sè stessi (per questo sono generalmente relativi, anche se tutto sommato la forza di gravità resta sempre la forza di gravità), piuttosto che punti fermi che alla base tutto ciò non lo hanno, e che finiscono per essere quindi dei puri atti di fede. Delle ortodossie che, non a caso, tendono ad essere insofferenti verso qualsiasi critica, che tendono a vedere come opposta ortodossia contro la quale battersi, come una guerra di religione piuttosto che come un confronto che mette in campo le fondamenta sulle quali ci si basa e le sottopone a critica, verifica, controllo incessanti per saggiarne la solidità e la validità. A me pare che il tuo punto fermo sull'Atlantide di Platone rientri più in questa seconda categoria che non nella prima (sia metodologicamente che psicologicamente), almeno per quanto ho potuto legger fino ad ora. Se poi mi dici che hai fatto ricerche personali che pubblicherai bè... che dire? Devo crederti sulla parola e le valuterò quando saranno pubblicate o quando vorrai regalarcene un assaggio su questo forum. Notte.

Vorrei riassumere le mie riflessioni sull'ipotesi di questa discussione (anche a costo di sembrare ripetitivo)

Ne “ Le Colonne d’Ercole” viene proposta la tesi che le mitiche Colonne d’Ercole nella Grecia Classica erano posizionate nel Canale di Sicilia invece che nel suo piu’ classico sito, lo Stretto di Gibilterra.
Questa ipotesi, tuttavia, e’ da respingere per le seguenti ragioni:

1) Il Canale di Sicilia manca della caratteristica principale delle Colonne d’Ercole, in quanto non e’ uno stretto. Nel suo punto piu’ stretto e’ largo 150 Km, cioe’ in pratica e’ mare aperto. Attraversandolo con una nave, non si vedrebbe una costa dall’altra. Nel capitolo II del libro si insinua l’idea che pero’ in passato la geografia del Mediterraneo dovesse essere molto diversa da quella attuale per via del piu’ basso livello del mare. Conseguentemente, per via della conformazione dei fondali, il Canale di Sicilia sarebbe stato uno stretto. Questa affermazione e’ vera, ma la scienza moderna ci dice che si tratta di una situazione vera almeno 18000 anni fa, quando il mare era piu’ basso di circa 120 metri. Quindi le coste del Mediterraneo, come si puo’ facilmente immaginare erano totalmente diverse. Il Canale di Sicilia era veramente uno stretto, dato che nel tratto che immette nel Tirreno esistono due canaloni paralleli ora sommersi, separati da una muraglia che arriva a 100 metri sotto la superficie del mare. Allora la parete emergeva e i due canaloni formavano un doppio stretto. Tuttavia il livello del mare e’ risalito fino ai livelli attuali gia’ 5000 anni fa e di conseguenza, negli ultimi 5000 anni la geografia del Mediterraneo e' stata praticamente la stessa di ora, eccetto cambiamenti locali dovuti a fenomeni come il bradisismo. In questi ultimi 5000 anni si sono avute ulteriori fluttuazioni del livello del mare, ma in un intervallo al massimo di 2 metri. Per quanto mi riguarda questo sarebbe piu’ che sufficiente per confutare l’ipotesi ma andiamo oltre.

2) L’autore cita la testimonianza di storici classici, in particolare Erodoto, il quale, nelle Storie, cita le Colonne d’Ercole 8 volte. Per quanto la posizione delle Colonne in Erodoto appaia fluttuante, come lo stesso Frau ammette, nessuna di queste citazioni prova l’ipotesi. In una di queste si parla della famosa circumnavigazione dell’Africa da parte di una spedizione fenicia per conto degli Egizi. Erodoto racconta che (Storie, IV, 42) la spedizione fenicia parti’ dal Mar Rosso, circumnavigo’ l’Africa e’ 3 anni dopo rientro’ in Egitto passando attraverso le Colonne d’Ercole. Erodoto aveva cognizioni geografiche approssimative, normali nel suo tempo, ecco perche’ a noi appare a volte impreciso. Ma in questo caso, non v’e’ dubbio alcuno che ci stia raccontando un fatto assolutamente vero. Lo prova infatti il racconto dei Fenici che, durante il loro viaggio, avevano avuto il sole alla loro destra. Questo particolare sembra incredibile allo stesso Erodoto che scrive infatti:…cosa, per conto mio, incredibile, ma per qualche altro forse no….. E’ un particolare che nessun antico avrebbe mai potuto inventare, in quanto era incomprensibile allo stesso Erodoto. Ma per noi moderni, e’ la prova schiacciante che i Fenici avevano passato l’Equatore. In questo caso, la nave e’ passata per certo attraverso lo stretto di Gibilterra, che i Fenici e i Cartaginesi passavano abitualmente per raggiungere le loro molte colonie ubicate sulle coste atlantiche (documentate da prove archeologiche).

3) Appare chiaro che la tesi delle Colonne d’Ercole sul Canale di Sicilia e’ strumentale per dimostrare l’identita’ Atlantide = Sardegna, citando Platone. Il quale Platone, intanto, dice chiaramente che le Colonne d’Ercole sono uno stretto angusto, e quindi non posizionabili nel larghissimo Canale di Sicilia. Per l’identificazione Atlantide=Sardegna, vengono usati metodi ben conosciuti dai fantarcheologi e atlantologi: i 9000 anni diventano 9000 mesi, i 3000 stadi della pianura di Atlantide diventano 3000 cubiti egizi, in modo che le dimensioni della pianura siano compatibili con quelle del Campidano, gli elefanti diventano cervi. La civilta’ di Atlantide viene identificata con quella nuragica, nonostante le imponenti opere di canalizzazione atlantidee, i templi maestosi, le statue d’oro, mura rivestiti da lamine d’oro, etc, totalmente assenti in Sardegna. Irrilevanti i richiami al clima mite e alla vegetazione di Atlantide che dovrebbero essere quelli della Sardegna. Chiaramente Platone, nella sua fiction letteraria descrive un ambiente mediterraneo, perche' quella era la sua esperienza, e il clima e la vegetazione della Sardegna non differiscono in modo significativo dalle altre isole mediterranee.

Si sprecano altre incongruenze, quali che Platone chiama il mare intorno ad Atlantide Atlantico, quando gia’ i Greci classici chiamavano il mare intorno alla Sardegna Mare Sardo (cfr. Erodoto, Storie, I, 166), oppure il fatto che l’Europa e la Tirrenia (Etruria) si trovino al di qua’ delle Colonne d’Ercole (Timeo). Erodoto racconta che i Cartaginesi commerciavano con un popolo situato aldila’ delle Colonne d’Ercole (Storie, IV, 196), quando Cartagine, se veramente le Colonne d’Ercole fossero state nel Canale di Sicilia, si sarebbe trovata appena al di fuori.

4) Inoltre, Atlantide si e’ inabissata mentre la Sardegna, per fortuna, c’e’ ancora. Questa catastrofe viene identificata con un possibile megatsunami che avrebbe spazzato via la civilta’ nuragica e del quale al momento, non c’e’ prova alcuna.

In conclusione, non mi sembra che quest'ipotesi poggi su basi molto forti.

Cara dan, mi dispiace, ma da queste tue domande mi pare di capire che tu pretendi di parlare di archeologia senza aver letto nessun testo a riguardo e senza conoscerne la metodologia di ricerca. Il che mi sembra alquanto assurdo... L'archeologia moderna si avvale di due tipi di datazione, assoluta da una parte e relativa dall'altra. Scrivo brevemente di cosa si tratta:

- DATAZIONE ASSOLUTA: ci permette di datare un reperto in termini di anni attraverso una siere di metodi scientifici. Il più famoso di questi metodi è quello del radiocarbonio che si basa sulla decadimento radioattivo del C14 presente nei materiali organici; non essendo questo metodo affidabile al 100%, le date ottenute col C14 devono essere calibrate col metodo dendrocronologico, ovvero il computo degli anelli di accrescimento degli alberi.
Un altro metodo è quello della termoluminescenza che può essere applicato a tutti quei materiali che in passato sono stati riscaldati fino a 500° C 8uno di questi materiali è la ceramica. Un'altro può essere il metodo delle tracce di fissione, applicabile su materiali quali l'ossidiana (la Sardegna ne è ricca). Altri metodi sono quello del potassio-argo e dell'uranio-piombo, ma che in quest'ambito non ci interessano.

-DATAZIONE RELATIVA: Essa si basa sullo studio della sequenza nella quale vengono rinvenuti i repreti ( all'interno di una determinata stratigrafia quindi) oppure sulla sequenza tipologica in cui questi reperti possono essere inseriti.
Per quel che concerne il primo caso (sequenza startigrafica) il concetto di base si basa sul presupposto che lo strato inferiore sia più antico di quello soprastante, perciò anche i materiali contenuti all'interno di questi strati può essere classificato in questa maniera.
Per quanto riguarda la sequenza tipologica dei manufatti l'archeologo può applicare due tipi di seriazione (ossia in ordine seriale) dei reperti.
SERIAZIONE DEI CONTESTI: "Nel caso della seriazione dei contesti è la durata dei differenti stili (forma e decorazione) nei manufatti a guidare la seriazione." (Renfrew)
SERIAZIONE DI FREQUENZA: "essa si basa principalmente sulla misurazione delle variazioni nei rapporti proporzionali di comparsa (o frequenza relativa) di un determinato stile ceramico." (sempre Renfrew)
Anche lo studio della lingua può fornire una cronologia relativa.

Per quanto riguarda il nostro "nuraghe" situato sotto l'altare ti posso fare un esempio. Poniamo il caso che all'interno dell'ultimo strato del vano E (quello dell'altare) siano state rinvenute delle ceramiche. Questo strato, grazie al carbone presente nei focolari (è un esempio) è stato datato al XIV sec. a.C. Vorrà dire quindi che quella tipologia di ceramica era presente nel XIV sec. (in questa maniera è stata datata quella fase di frequentazione del vano E.)
Ora, sotto il vano E viene riportata alla luce una struttura (nuraghe?) che, secondo la sequenza stratigrafica, risulta quindi più antica del vano E. Più antica si, ma di quanto? 1000 anni? 100 anni?
Quale metodo useresti per datare questo nuraghe sottostante?

caro Karl qualsiasi storico moderno serio ti dirà che sulla storia antica, trattando di un qualsiasi argomento, dopo attente analisi,ricerche,critiche e via discorrendo:<si presume che>>. Mi dispiace caro Karl ma è questa la realtà. Inoltre vorrei sapere dove mi sarei contraddetto. Dan

Certamente. Ciò non significa che presumere che l'Atlantide di Platone sia un mito, e presumere che sia realtà storica, siano supposizioni che hanno alla base le stesse fondamenta. Pensavo di essermi spiegato. Pensavo di essermi spiegato anche sul fatto che il corso di laurea dal quale sto uscendo è il corso di laurea in storia, indirizzo antico - per quanto possa contare... Per cui scusa ma, con tutto il rispetto e con tutta l'umiltà possibile, che tu mi venga a dire cosa direbbe uno storico sulla storia antica, francamente... Semmai potrei tentare di dirlo io a te, e mi pare di averlo già fatto nel post precedente (puoi verificare in qualsiasi testo che si occupi di queste questioni, come: Lellia Cracco Ruggini, a cura di, Storia antica. Come leggere le fonti, il Mulino; Angelo d'Orsi, Alla ricerca della storia. Teoria, metodo e storiogragia, Paravia. Oltre che sui diversi titoli dedicati all'archeologia che sono più volte stati indicati in altre discussioni).

Bè, per esempio nel momento in cui non accetti che venga dato per scontato che l'Atlantide di Platone sia un mito, ma al contempo pretenderesti che si desse per assodato che fosse realtà. Tra l'altro, mentre nel primo caso vengono date delle motivazioni per sostenere che è un mito, tu l'unica che dai è ricorrere ad un eccesso di relativismo secondo il quale siccome nella storia antica "si presume che", allora qualsiasi supposizione è valida tanto quanto un'altra, quale che sia la validità delle motivazioni che la supportano. Pretendi quindi che alla