caro Mario, i fenici sono rientrati nel mediterraneo attraverso le colonne d'Ercole passando per Gibilterra,che né Erodoto e né cartaginesi chiamano colonne d'Ercole. Inoltre hai dimostrato di non avere letto bene il Timeo e il Crizia perchè:1°)a prescindere che Atlantide sia o non sia una favola, non è Platone che chiama Atlantico quel mare,ma gli antichi di 9000 anni prima. 2°) quello che scompare sotto i flutti non è tutta l'isola intera, ma l'isola di Atlantide che era quell'isola formata dai 5 cinte 3 di acqua e 2 di terra,in cui si trovava la città di Atlantide con tutte le sue meraviglie( statue d'oro e via discorrendo),e sono sprofondate anche quelle imponenti costruzioni( parla solo di canali), che erano comunque sempre vicino alla città.3°)che tutta l'isola non è sprofondata lo si capisce(e lo scrive anche nel suo libro l'astro fisico V. Castellani"quando il mare sommerse l'Europa") quando Crizia dice:<<I monti che lo cingevanosi diceva che superassero per numero,per grandezza e bellezza tutti quelli< ora esistenti>(sta parlando dei monti ancora esistenti nell'isola).4°) per un greco e un egiziano l'Europa e la Tirrenia(anche se colonne fossero a Gibilterra,e ancor di più se fossero al canale)sono al di quà delle colonne, diffatti i greci e gli egiziani le hanno sopra la testa. 5°) Ammettendo pure che il racconto sia una favola,ci dobbiamo attenere alla favola e la favola è ambientata nel mediterraneo occidentale, perchè è l'unico mare che calza a pennello con la favola(e qui non centra niente se la Sardegna fosse o non fosse Atlantide). Leggi bene caro Mario Dan

Dan, avevo gia' deciso in generale, di ignorarti, perche' mi piace discutere soltanto con coloro che sono illuminati dalla saggezza di Atena, e tu proprio non lo sei...ho pero' una curiosita': qual'e' il tuo scopo in questo forum?
Contraddire gli altri per esercizio solo per passare il tempo? Vedi di trovarti allora un'altro passatempo oppure frequenta un altro forum piu' adatto alle tue farneticazioni...

Fai questo esercizio: rileggiti tutti i tuoi interventi e rifletti sul tuo pensiero sconclusionato. A quest'ultimo intervento non replico neppure.

Bè, direi che ciò è indicativo del tuo modo di procedere Dan, nonchè del presupposto da cui parti, e alla luce di questo vedi tutto il resto senza metterlo mai in discussione. Come sarebbe che non è Platone? Chi è che scrive, Platone o dei presunti antichi di 9000 anni prima? A me questa pare la base di qualsiasi lettura critica, senza neanche addentrarsi in questioni di critica delle fonti. Tanto per prendere un'altra opera famosa di Platone, La Repubblica, le posizioni espresse da Cefalo, Polemarco, Glaucone, Adimanto, Trasimaco e Socrate, sono da mettere così senza problema in bocca a loro? In un dialogo avvenuto realmente a casa di Cefalo? O è la solita forma di procedere di Platone? Io davvero non ti capisco... boh.

Velocemente... perchè ho un sacco di sonno. quoto innanzitutto Karl.
Dan, ti ho fatto un esempio di come potremmo ottenere la datazione di un nuraghe ipotizzando una situazione come quella che karl ha proposto. Comunque, tutto questo discorso sulla datazione, l'ho aperto in quanto tu sostieni a priori che il nuraghe sottostante sia più antico del XVIII sec. e questo soltanto perchè stratigraficamente si trova sotto un nuraghe del XIV sec. Come ti ho dimostrato (attraverso le vare metodologie) questo ci fornisce soltanto una cronologia relativa, ovvero una sequenza di cio che viene prima e cio che viene dopo. In termini di anni (per quanto riguarda questo "nuraghe") non puoi sostenere nulla in quanto non hai elementi che ti forniscano una datazione assoluta. Datazione che potrebbero fornirti la sucessione stratigrafica all'interno del "nuraghe" e i reperti (dati che tu non hai in quanto non ancora pubblicati). La tua affermazione quindi ("la civiltà nuragica è più antica di quel che si dice") non ha alcun che su cui basarsi... neanche la scoperta di questo "nuraghe" rinvenuto sotto l'altare di Su Mulinu, in quanto non lo puoi ancora datare in termini di anni.
Buonanotte e a domani

vedi Karl tu stesso dici< potrebbero>. Per avere l'età del nuraghe, bisogna sapere in quale periodo dell'età del primo stratto sottostante, lo stesso stratto è stato calpestato,perchè la stratigrafia ti dice quanto tempo è intercosso tra uno stratto e l'altro,ma non quanto tempo quello sottostante è stato calpestato. Per avere la datazione esatta del nuraghe,bisognerebbe datare la pietra,ma la pietra,prima che divenisse nuraghe,era nella sua posizione <naturale>, dov'è <nata> migliaia o milioni di anni prima. Giusto. Dan

anche per te vale la mia risposta a Karl, e l'esempio che ti ho fatto vale per tutti i nuraghi e non solo per quello de i Mulini. Dan

non replichi perchè non sai cosa dire, e perchè ho ragione a dire che il Timeo e il Krizia non li hai letti bene. E ho capito anche un'altra cosa che quando non sapete cosa dire, dite che non parlate con persone incopetenti. Giusto <illuminato>?,però stai attento a non fulminarti. Inoltre mi ricordi un tale che si dichiarava <intellettuale della Magna Grecia>. Penso,inoltre,che questo forum sia nato per discuttere opinioni diverse e non uguali. Se vuoi d'ora in poi dirò che hai sempre ragione, ma ricordati anche un vecchio detto....Dan

Dan, io non ho la più pallida idea di come sia stato datato il nuraghe Su Mulinu, in quanto non ho la pubblicazione dei dati di scavo di Ugas sotto mano. Ti ho postato, comunque, tutta una serie di metodi che l'archeologo può utilizzare per datare uno strato, un tipo di ceramica o un edificio. Visto che sei così interessata a Su Mulinu, vai in biblioteca, procurati tale pubblicazione e metti sotto critica la metodologia del prof. Ugas... Da parte mia ti posso dire che a volte si data un sito solo comparando la ceramica... Mi spiego meglio: poniamo che nel piano di calpestio del vano E troviamo della ceramica decorata a pettine. Ora, mettiamo che altri rinvenimenti (in altri siti) ci hanno portato a datare l'uso di questa ceramica esclusivamente nell' età del bronzo medio. Nello strato sovrastante quello di calpestio poi, rinveniamo un tipo di ceramica databile (sempre per comparazione) al bronzo finale. Possiamo concludere quindi che il piano di calpestio originale (e quindi il vano stesso) era frequentato sino al bronzo medio. Si tratta di un esercizio di datazione relativa.Comunque l'esempio da me riportato non rende neanche giustizia talmente è banale e semplicistico. Le situazioni che l'archeologo si troverà davanti saranno ben più complesse e variegate (a volte perciò di incerta interpretazione).

Karl (e Marcello) siete stati fin troppo gentili. Ma cosa c'e' da capire con Dan, che fin'ora ha dimostrato solo un'abissale ignoranza, un modo di procedere illogico, un pensiero sconnesso, un'arroganza senza pari, arrivando perfino ad alterare cio' che Platone ha scritto, insieme anche ad una grande maleducazione?

Si partecipa ad una discussione per scambiarsi punti di vista e confrontare le proprie idee con quelle degli altri. Si puo' tutti imparare qualcosa gli uni dagli altri, ed e' anche uno stimolo per studiare.

Ovviamente, per poter discutere in modo costruttivo, occorre avere un certo bagaglio culturale comune, credere nel pensiero razionale, anche senza avere necessariamente lo stesso curriculum.

Dan invece si e' distinta per la sua totale mancanza di cultura, arroganza, maleducazione e mancanza di rispetto nei confronti degli altri.

E' solo un elemento di disturbo che non da' nessun contributo a fa solo perdere tempo (e pazienza) agli altri.

Mario

Questa discussione era stata iniziata molto tempo fa da Marcello che chiedeva un'opinione sulle ipotesi esposte nel libro "Le Colonne d'Ercole: Un'inchiesta" di Sergio Frau. Credo di aver esposto in modo esauriente la mia opinione. Mi piacerebbe avere le vostre opinioni a riguardo. Ovviamente non sono interessato alle farneticazioni di Dan.

Saluti

Mario

caro Marcello,io non contesto che la ceramica sia o non sia del bronzo medio, ciò che dico io è:come si può affermare che lo stesso calpestio dove è stato trovata la ceramica del bronzo medio,non sia stato calpestato anche prima,solo perchè non sono state trovate un'altro tipo di ceramica. Ecco perchè ti ho fatto l'esempio della vendita della casa. Chi ci abita dopo di solito cambia anche <l'arredamento>. é questo che io contesto. Ciao Dan

io ho dato la mia opinione sulle colonne d'Ercole e su Platone(quindi sull'argomento introdotto da Marcello). Solo che chi non la pensa come come te sta farneticando. Prima rilleggiti il Timeo e il Crizia e poi ne ridiscuttiamo.Lasciando perdere se il racconto sia vero o falso, Platone dice cose diverse da quelle che dici tu. Leggere per credere. non è così difficile. Dan

Platone riporta nei suoi dialoghi quello che a Solone i sacerdoti egizi di Sais hanno riferito. Comunque ho capito cosa vuoi dire e cioè che Platone si è inventato tutto. Però è vero quando nei nostri libri di storia abbiamo studiato che Cesare attraversando il Rubicone abbia detto :<<il dado è tratto>>. Che la frase offensiva nei confronti degli italiani riportata dai giornali e dai tg detta da Prodi(questo vale anche per Berlusconi,per non metterla sul piano politico),l'hano detta i giornalisti e non Prodi o Berlusconi. Stai dicendo questo Karl? Dan

Dan, rispondo a quest'argomentazione perché vedo che c'è una incomprensione di base da parte tua, che se risolta, spero possa aprirti ad un dialogo più costruttivo.
La tua affermazione qui sopra è in realtà concettualmente corretta. Quando si data un certo sito nel quale viene trovato un certo tipo di reperto noi poniamo un tetto temporale massimo. Un piano di calpestio con reperti del bronzo medio, sovrastato da uno con reperti del Bronzo recente, e a sua volta sovrastante uno contenente reperti del Bronzo Antico, è stato senz'altro frequentato un un periodo non meglio identificabile tra bronzo Antico e Bronzo Recente, comprendente quindi anche il Bronzo Medio.
Quando non c'è uno strato sottostante, si può appunto determinare il tetto temporale dello strato che ci interessa ma non la base che, teoricamente può risalere a secoli e secoli prima. Per questo motivo puoi correttamente dire che la struttura sottostante un nuraghe del XIV sec. sia più antica di questa data, ma non puoi assolutamente affermare che sia più antica del XVIII sec.: potrebbe anche essere del paleolitico, ma non hai alcun dato stratigrafico per attribuire una qualsiasi datazione!

A questo punto però bisogna usare cervello ed esperienza.
1) La stratigrafia su base ceramica distingue intervalli temporali in genere più ristretti dell'intero "Bronzo Medio". Reperti ceramici del XIV sec. rientrano nel Nuragico II; per ipotizzare che la struttura risalga a prima del XVIII sec. bisogna giustificare l'assenza di reperti Del Nuragico Ib e IA. E per avere una lacuna stratigrafica di 400 anni bisogna per forza pensare che per un certo periodo il piano di calpestio non sia stato usato, cosa che generalmente crea una ben distinguibile separazione stratigrafica individuabile durante lo scavo.
2) Nell'ipotesi che la struttura sottostante sia veramente un nuraghe (sei sicuro che sia un nuraghe e non una struttura diversa?) esiste un metodo comparativo che ti dice che strutture analoghe, già datate con diversi metodi in altri luoghi, appartengono ad una certa fase temporale. Allo stesso modo si vede che altri edifici datati a periodi precedenti al Nuragico (Bonnanaro, Monte Claro) hanno strutture diverse.
Per fare un esempio banale, se per strada trovo un CD, essendo simile a milioni di CD che vedi quotidianamente, dovrai per forza pensare che è posteriore agli anni '80, non puoi assolutamente pensare che sia coevo dei vinili a 78 giri!
3) L'intera stratigrafia si basa su approssimazioni. Noi datiamo certi periodi in base ai ritrovamenti di un certo tipo di ceramica; nulla vieta di pensare che lo stesso tipo di ceramica venisse fabbricata 100 o 200 anni prima di quanto pensiamo, solo che questa ipoteticamente non è stata ancora ritrovata. Per cui è scientificamente corretto basarsi solo ed esclusivamente sui dati a disposizione e non su ipotesi più o meno fantastiche.
Inoltre la stratigrafia ceramica procede per intervalli a volte veramente brevi (v. la ceramica Micenea...) e il margine di errore è veramente piccolo, nella scala dei tempi di cui stiamo parlando.
4) L'intero discorso non ha scientificamente senso, come altri ti hanno già detto. Con dati quasi nulli che hai in mano puoi solo dire che la struttura è più vecchia del XIV sec. e (se veramente si tratta di un nuraghe) per comparazione con altri nuraghes e con le differnti strutture dei periodi precedenti, potrai dire che molto probabilmente posteriore al XVIII sec. a.C.
So di essere stato un po' contorto nella spiegazione, ma spero ti sia comunque utile a capire come si dovrebbe procedere...

ciao

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Marco Astracedi
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