Infatti, ogni attività umana inquadrata in un lasso di tempo, lascia una traccia che io chiamo rifiuti di vita quotidiana (materiali scartati) ben riscontrabile nei materiali ceramici. Ciò produce uno strato specifico, la quale assenza denota un lasso di tempo in cui l'edificio non è stato usato.
Comunque, discutendo sull'inizio di una cultura qualsiasi, si può dire che essa inizia logicamente nel momento in cui quella precedente finisce. Mi spiego meglio: attraverso lo scavo di siti di cultura Bonnanaro, il tipo di ceramica che distingue questa cultura è stata datata per mezzo di materiali organici (datatzione col C14 ricalibrate). I risultati hanno inserito la suddetta cultura tra il 2200 e il 1600 a.C. (non 1800 come scrissi io). Ora, sopra gli strati di cultura Bonnanaro, gli archeologi hanno rinvenuto un altro strato contenente materiali del Nuragico I, che sono stati inseriti in un arco di tempo che va dal 1600 al 1300 a.C. In conclusione, si potrebbe asserire che un nuraghe risalirebbe al 1900 a.C. soltanto nel caso si trovassero materiali di cultura Bonnanaro, materiali che però non sono stati rinvenuti mentre sono stati rinvenuti all'interno dei nuraghi massimo materiali del Nuragico I. Ciò ci porta quindi a datare l'inizio della costruzione dei nuraghi alla soglia del 1600. Questo è un esempio di datazione relativa... ma non sono mancate datazioni di nuraghi attraverso metodi di datazione assoluta. Anche lo stesso vano E del nuraghe Su Mulinu (non capisco perchè lo chiami i Mulini) potrebbe essere stato datato attraverso l'analisi dei resti di carbone rinvenuti nei focolari rituali. E' comunque un ipotesi.

In conclusione aggiungerei che, comunque, ogni nuraghe ha una sua storia... un archeologo diverso a cui fa riferimento una metodologia diversa ed è perciò impossibile darti una metodologia universale di datazione. Dal mio canto, ho potuto solo ipotizzarti degli esempi ed elencarti i diversi sistemi utilizzati dall'archeologia ma ora sta a te (anzi l'avresti dovuto già fare prima visto che stai facendo delle ricerche per conto tuo) prenderti in mano tutta la documentazione archeologica riguardante i nuraghi, studiartela e solo allora porla sotto critica. Questa tua mancanza, caro dan, si chiama mancanza di metodologia... ovvero hai preteso di criticare dei risultati di ricerche senza prima averle lette. Ciao

Sto dicendo che, una volta di più con questo tuo intervento, stai dimostrando che altro non hai letto di Platone se non stralci del Timeo e Crizia in cui si usa il mito di Atlantide per un fine del tutto politico e attuale (contingente cioè al tempo in cui Platone scrive). E una volta di più mostri di non avere la minima cognizione del concetto di critica delle fonti. Ora, in questo non c'è niente di male, non mi pare tu faccia la storica di professione nè abbia mai studiato per diventarla, per cui è del tutto legittimo. Però capisci che non è che si possa pretendere di parlare di fisica quantistica avendo letto la biografia di Einstein o cose del genere... Questa pretesa la trovo di una presunzione abissale, e ancor più presuntuoso trovo non avere l'umiltà di ammettere che non sai minimamente come proceda il metodo storico - e archeologico per la questione per esempio pavimentazioni ecc. Non ti passa quindi neanche per l'anticamera del cervello di cercare prima di capire come lavorino queste discipline e la bontà o meno di quel che hanno prodotto - produzioni del resto anche discordanti tra loro, e criticabili esse stesse dal punto di vista della metodologia utilizzata o della mancanza della stessa, delle tesi sostenute e delle conclusioni raggiunte; al contrario di quel che una presunta ortodossia possa far pensare, sia essa un nemico di comodo utile ad una ancor più presunta "critica eretica", sia essa una realtà più o meno scientista -, per poi alla luce di ciò valutare la bontà o meno delle cose che dici. Ciò del resto scalfirebbe la tua fede. E ovviamente, come tutti coloro che si comportano in tale maniera, è ovvio che attribuisci i tuoi atteggiamenti agli altri. Per cui secondo il tuo ragionamento storici ed archeologi dovrebbero uscire dalla loro ottusità per ascoltare le tesi di una persona che non si è mai presa la briga di cercar di capire cosa siano e come procedano la storia e l'archeologia. Bada bene, non sto dicendo che se non si è storici o archeologi non si possa produrre qualcosa di valido, ci sono per esempio archivisti e non storici di professione che hanno prodotto in campo storiografico studi assolutamente dignitosi se non fondamentali, talvolta anche qualche rarissimo giornalista. Si sono però presi la briga di cercare almeno di capire prima di sproloquiare (anche se certe cose difficilmente le si acquisiscono e si fanno proprie senza formarsi, crescere e frequentare determinati ambienti e contesti), di leggere e di studiare prima di ipotizzare e scrivere. Tanto più c'è bisogno di capire come procede una disciplina, se poi si vuole criticare il suo modo di procedere, le sue conclusioni e i suoi risultati, come pretendi di fare tu. Altri - probabilmente a ragione - non ti avrebbero neanche risposto, ma io mi illudo sempre di poter tentare di spremere sangue dalle rape. Sono comunque molto curioso di leggere il risultato delle tue ricerche. Ci puoi anticipare qualcosa?

Dunque, io ho apprezzato il fatto che quantomeno il libro di Frau sia venuto fuori dopo un certo periodo di lavoro, sentendo cosa avevano da dire anche alcuni "esperti" (non vorrei confondermi con un altro libro, ma mi pare ci siano delle interviste o qualcosa del genere alla fine o da qualche atra parte). Per cui meglio di tanta spazzatura fantarcheologica. Certo le conclusioni non le trovo per nulla inequivocabili - per i motivi che già sono venuti fuori, dalla geologia all'equivoco di partenza: considerare cioè il racconto platonico un resoconto storico, che lo stesso Platone non si è mai sognato nè ha preteso di fare - come spesso è stato detto, anche sui quotidiani, nè tantomeno credo si possa definire così rigoroso il metodo seguito, come spesso è stato detto anche in questo caso. Non posso quindi condividere la tesi che propone, nel merito e nel metodo.

Caro Karl forse a qualcuno è sfuggita qualcosa:1°) l'11 ottobre 2006 all'Accademia dei Lincei a Roma studiosi del calibro di Andrea Carandini(uno dei più quotati archeologi italiani)Jean Louis Godard e altri, hanno avvallato la teoria di S.Frau per quanto riguarda la posizione delle prime colonne d'Ercole al canale di Sicilia(non per sentito dire ma perchè c'ero anch'io),anche loro fantarcheologi? 2°)Tratto dal corriere della sera del 3 dicembre 2006 :<<L'istituto nazionale di geofisica e vulcanologia annuncia:<<8000 anni fa una colossale frana di 35 kmcubici di materiale lavico si staccò dall'Etna,causando uno tsnami a confronto del quale quello del 2004(Indonesia) inpallidisce,e che toccò grecia,turchia,siria, israele, egitto,libia e tunisia(Aristotele:il mare oltre le colonne è basso e limacioso,lo era allora e lo è tuttora nelle isole Kerkenna). Dato che sono ignorante del metodo di ricerca,vorrei una risposta molto esauriente a proposito. Grazie Dan

mi sono dimenticata di dire che sempre l'istit. geof.e vulc. ha detto che negli ultimi 8000 anni il livello del mare è ovunque salito di diversi metri a causa della deglaciazione. Dan

Sì Dan, Atlantikà è qui a Torino proprio in questo periodo. Se è per quello credo che certi interventi risalgano a prima ancora, almeno al 2003. Potete dare uno sguardo qui per esempio
http://lnx.colonnedercole.it/cde_rub...id_rubrique=14

E aggiungo anche altri nomi. C'è il mitico Luciano Canfora, Lilliu, Pruneti, la Amadasi Guzzo, Ribichini, e via discorrendo (molti sono quelli che compaiono anche nel libro). Ma forse per la fretta sono stato troppo lapidario e non mi sono spiegato. Io non sono pregiudizialmente contro una ricollocazione delle Colonne, prendo semplicemente atto del fatto che difficilmente può esser data per scontata, dato che le opinioni sono molto discordi. Sicuramente tra gli archeologi, non so tra i geologi, ma mi pare di sì (aggiungo ancora un altro nome, il geologo Mario Tozzi). Per cui l'ipotesi di per sè mi può anche andar bene, non credo sia corretto però darla come una cosa assodata (la mia critica era rivolta principalmente a questo aspetto, ma probabilmente ho sbagliato, piuttosto che rivolgerla a Frau avrei dovuta rivolgerla alle schiere di fedeli. E certamente non può lui rispondere per loro, quindi faccio ammenda). Il fatto che tra i nomi ci siano persone che rispetto come Carandini, e che amo come Canfora, non cambia la cosa. Altrimenti sarei scorretto.<br><br>Altro problema è quello dell'identificazione con Atlantide. Ora, anche qui di per sè l'ipotesi mi può anche star bene, se si accetta la ricollocazione delle Colonne è anzi, tutto sommato, molto meglio di tutte le altre che ho sentito fino ad ora. Il problema secondo me è a monte. Consiste appunto nel considerare il mito di Platone come un resoconto storico. Ma è pur vero che questo aspetto, tutto sommato, può anche esser considerato marginale, ed è anche qui molto più un feticcio dei fedeli che non di Frau. Se poi invece si vuole rintracciare il possibile (non probabile, possibile) fondo di verità del mito bè... tutto può essere. Io la vedo comunque dura, perchè il mito di Atlantide non è un classico mito diffuso nella cultura greca, di modo che si possa parlare di una qualche vaga memoria storico-mitica, compare in quei termini solo in quei dialoghi di Platone.

Mi associo a quanto detto da Karl, parola per parola.

Aggiungo poi un paio di precisazioni che riguardano l'aspetto delle prove geologiche, interessandomi queste più da vicino.
Lo stesso noto geologo Mario Tozzi, non si può dire che sostenga la tesi proposta dal libro di Frau; sicuramente la ritiene un'ipotesi possibile, ma ancora tutta da provare. Nello stesso sito www.colonnedercole.it, Tozzi indica una serie di indagini geo-archeologiche da fare in un prossimo futuro, senza il cui eventuale esito positivo egli stesso dice che nulla si può scientificamente affermare in merito all'eventualità di un cataclisma tipo tsunami.
La seconda precisazione riguarda l'Istituto Nazionale di Geofisica e Vulcanologia tirato in ballo da Dan. Una frana di 8000 anni staccatasi dall'Etna, come si vede anche dall'elencazione geografica riportata da Dan, per ovvi motivi geografici non può assolutamente aver toccato la Sardegna se non con perturbazioni minime assolutamente non paragonabili a nessuno tsunami. In pratica è un argomento che nulla ha a che fare con la questione di cui stiamo parlando.
Il secondo punto toccato da Dan sull'INGV riguarda il livello marino. Innanzitutto, visto che seguo abbastanza assiduamente le pubblicazioni dell'Istituto ma non ricordavo niente di specifico sulla storia delle variazioni del livello marino; sono andato a fare una ricerca sul sito dell'INGV e le uniche cose che ho trovato sono un lavoro su Creta (Stathis C. Stiros, Late Holocene relative sea level changes in SW Crete: evidence of an unusual earthquake cycle, Institute of Geology and Minerai Exploration (IGME), Athens, Greece) e due piccole cose sull'evoluzione del paesaggio quaternario-Olocenico della costa tra Pesaro e Gabicce, l'altro sulla costa Calabra orientale. Chiedo quindi a Dan di indicarmi con precisione il lavoro al quale accenna.
Non che manchino, nelle riviste di geologia del quaternario (ma anche in rete credo si trovi abbastanza) dati sulla variazione del livello marino (curve delle variazioni eustatiche, in senso tecnico) olocenico. (sempre dal sito dell'INGV rimando a questo breve articolo in cui si trova un diagramma molto generico dell'eustatismo globale pleistoceno-olocenico: http://www.ingv.it/~roma/SITOINGLESE...nicapaesaggio/)
Per essere meno criptici, comunque, si può affermare che quanto detto da Dan è in parte corretto. Da 12.000 anni fa, a partire dal tardiglaciale würmiano, e soprattutto con l'inizio dell'Olocene, il livello marino è salito di circa 120 m. Questa risalita costante (pur con variazioni di intensità) si è però svolta soprattutto tra il 10.000 e il 7-8000 a.C. Già nel 5000 a.C. il livello marino medio era più basso solo di un paio di metri (come confermato da un articolo sullo stesso sito dell'INGV: http://www.ingv.it/~roma/profilo/fon...azzi/age.html).
Durante gli ultimi 4-5000 anni il livello marino medio (che può essere ben diverso dal livello marino locale, interessato anche da complessi fenomeni di isostasia, depositi detrici, attività vulcaniche e neotettoniche) ha subito variazioni in più o in meno, rispetto al livello attuale, fino a un paio di metri circa.
Durante la fine dell'Età del Bronzo – ovvero l'epoca in cui Frau individua l'ipotetica fine della Sardegna "atlantidea", mi pare che le curve eustatiche indichino un livello marino medio più alto di circa 0.50-1 metro rispetto all'attuale.
Ora non ho voglia di mettermi a cercare riferimenti precisi (mi pare che avevo trovato a suo tempo varie cose anche in Internet) ma se veramente interessati posso provare a perderci un po' di tempo...

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Marco Astracedi
www.pangeacom.it

Condivido in pieno gli interventi di Karl e Marco Astracedi. Anch'io, contrariamente a quanto si potrebbe pensare leggendo i miei interventi, non ho pregiudizi contro l'ipotesi di Frau, ed infatti la mia prima impressione dopo aver letto "Le Colonne d'Ercole" era parzialmente favorevole. Successivamente, approfondendo gli argomenti mi sono reso conto che c'erano tante cose che non quadravano, e che ho poi riassunto nei miei interventi.

Sul fatto che un certo numero di persone di cultura, ed alcuni insigni studiosi apparentemente sostengano l'ipotesi di Frau, bisogna fare delle distinzioni. Infatti molti di questi, proprio come diceva prima Marco sul geologo Mario Tozzi, non sostengono affatto l'ipotesi di Frau, ma parlano molto cautamente sugli aspetti piu' ragionevoli. Nell'antologia Atlantika', Godart si', definisce affascinante la teoria, si complimenta per il lavoro in se' del giornalista, ma poi in pratica si limita a dire che la civilta' egea non si e' mai espansa nel Mediterraneo occidentale, affermazione che, letta attentamente, non prova affatto che in epoca classica le Colonne d'Ercole fossero posizionate nel Canale di Sicilia. Anche Lilliu, di cui trovo singolare la sua partecipazione, in quanto si potrebbero usare i suoi studi per confutare Frau , scrive un commento molto elegante e molto cauto.

Vorrei commentare anche il fatto che di questa ipotesi molti trovano plausibile lo spostamento delle Colonne d'Ercole nel Canale di Sicilia, mentre l'ipotesi Sardegna= Atlantide trova il piu' ampio scetticismo. In realta', leggendo attentamente il pensiero di Sergio Frau, lo spostamento delle Colonne d'Ercole nel Canale di Sicilia e' strumentale all'identificazione della Sardegna con Atlantide. Infatti, di per se', localizzare le Colonne d'Ercole nel Canale di Sicilia non sarebbe poi cosi' eclatante.

Ora, il punto e' questo: Atlantide, secondo tutti i piu' seri studiosi di Platone, e' un mito letterario, come era nello stile del sommo filosofo. Non appartiene alla mitologia greca, non esiste alcuna fonte che parla di Atlantide prima di Platone. E' assolutamente scorretto dire, come scrivono molti,:...di Atlantide parla anche Platone...come dire:..di Giulietta e Romeo parla anche Shakespeare. Pertanto, e' una storia scritta nel V secolo a.C. E quindi segue che le Colonne d'Ercole di cui parla Platone sono uno stretto angusto, aldila' del quale c'e' l'isola di Atlantide, collocata nel Mare Atlantico, e al di qua' c'e' l'Europa, la Tirrenia, la Libia e l'Egitto. E l'attacco di Atlantide viene respinto dagli Ateniesi (c'era Atene 12000 anni fa? Eppure Platone la descrive quando parla di Atlantide, uno dei punti che gli atlantologi generalmente dimenticano). E alla fine, tutta l'isola di Atlantide (tutta, e non una parte) sprofonda nell'Oceano (cosi' dice Platone).
In fondo, a leggere bene gli scrittori dell'antichita' classica, le Colonne d'Ercole sono un luogo un po' mitico e misterioso. Un luogo conosciuto solo da pochi marinai audaci, in gran parte fenici e punici, collocato all'estremo occidente.E quindi, Platone colloca aldila' di quello stretto la sua Atlantide, come spesso fanno tutti gli scrittori quando devono inventarsi un luogo di fantasia. Improbabile anche per questo una collocazione nei pressi della Sicilia, un'area che era parte del mondo greco.

Quindi, certamente, Platone non parla del Canale di Sicilia e non parla della Sardegna, a meno che non si voglia, come al solito, snaturare lo scritto del sommo filososfo a tal punto da poter dimostrare quello che si vuole.

Gli "studiosi" diciamo fantasiosi, che non operano secondo i canoni scientifici, affermano di avere un pensiero aperto ed innovativo, mentre gli studiosi accademici sono presuntuosi, arroganti, chiusi ad ogni innovazione per difendere i loro interessi. Non c'e'niente di piu' falso. Ovviamente, essendo gli studiosi esseri umani, alcuni di questi avranno anche queste caratteristiche negative, ma solitamente sono i "fantasiosi" ad esserlo, cosi' innamorati delle loro teorie fondate su metodi discutibili.
A sostegno di quello che dico, basta ricordare il fatto che, uno tra i massimi giornali scientifici al mondo, il britannico "Nature", che pubblica anche articoli di carattere archeologico (la settimana scorsa ha pubblicato uno studio che ha ricostruito e spiegato il funzionamento del meccanismo di Antikythera, una specie di computer dell'antichita'), ha ospitato tra le sue pagine interessanti discussioni sul Diluvio Universale, oppure sull'Esodo e le piaghe d'Egitto, argomenti che tutt'ora non fanno parte della storia.

Vorrei sottolineare che "Nature" rappresenta il top della scienza ufficiale, pubblicare su questa rivista e' difficilissimo, e rappresenta il sogno di ogni scienziato. E si occupa qualche volta dei classici argomenti che piacciono tanto ai "fantasiosi"? La chiamereste chiusura mentale?
La prestigiosissima rivista non ha pregiudizi contro l'argomento in se', ma come viene trattato. Ed infatti le ipotesi che vengono discusse, pur rivelando una grandissima apertura mentale, sono molto rigorose dal punto di vista scientifico.

Chi si occupa di ricerca scientifica e' abituato a comunicare con la comunita' scientifica pubblicando i propri lavori (ipotesi e dati) su giornali scientifici accreditati, secondo le regole generalmente abbastanza rigide del giornale, quasi sempre in inglese (che piaccia o no, e' la lingua della scienza, come lo era il latino una volta).
Per decidere se pubblicarlo o no, il giornale manda a due o tre esperti del campo il lavoro e ne richiede un giudizio, che viene poi mandato all'autore in forma anonima (questo puo' essere discutibile, ma al momento e' la prassi). Spesso questi giudizi contengono critiche pesanti, e inviti a modificare il lavoro o qualche volta a produrre nuovi dati (ovviamente vengono date le ragioni). Se l'autore non accontenta questi critici, il lavoro viene respinto. Un ricercatore e' abituato alle critiche, a farle e a riceverle.
In un lavoro scientifico, ogni affermazione non ovvia deve essere documentata con una o piu' referenze (solitamente altri articoli scientifici gia' pubblicati).
Gli "studiosi fantasiosi" non sono abituati a questi metodi, non sopportano le critiche e non distinguono una referenza seria da una non seria.
Un'affermazione scientifica riportata da un quotidiano, di per se' non e' una referenza. Non vuol dire che sia necessariamente falsa, ma dietro deve esserci una pubblicazione scientifica (ovviamente non sto dicendo che il quotidiano la deve citare per forza)

Saluti
Mario

Mi sono letto (in parte riletto, avevo letto qualcosa tempo fa, ma ancora non c'era tutto questo materiale, se non ricordo male non era molto tempo dopo l'uscita del libro; e qualcos'altro avevo letto sul sito dell'IIPP) per benino il materiale che c'è sul sito di Frau. In particolare ho notato davvero un eccesso di polemica in questa "vicenda". E un eccessivo coinvolgimento di beghe personali e "regionali". Trovo i toni usati da Frau veramente sgradevoli, questi sì tipici dell'"outsider" all'assalto, che da una parte si dichiara umile ma dall'altra si mostra sicuro nell'affermare che le sue domande mai prima d'ora nessuno le aveva fatte (non dico che non possa esser così, non ne so a sufficienza. E' davvero così?). A parte ciò trovo criticabili entrambe le posizioni, sia quella di Frau che quella dell'IIPP, e mi spiace molto vedere coinvolti, a vario titolo, persone come la Bietti Sestieri e come Torelli (ma ciò mi aiuta a rinforzare la diffidenza che ho acquisito nel tempo nel valutare le persone solo in base a ciò che scrivono, valutazione che spesso cambia o comunque si modifica più o meno sostanzialmente quando capita di conoscerle in ambiti più "privati"). Trovo peraltro tutta questa vicenda esemplare nel mostrare come le cose possano essere complesse e trasversali. Per esempio il "dogma", come lo chiama Frau, del destrorso Pallottino sulle origini etrusche ripreso dal "comunista" Torelli. Dogma che d'altro canto può assumere differenti significati: in linea con la politica fascista al tempo di Pallottino, oggi invece assume significato opposto, contrario agli etnicismi - come nota la Bietti Sestieri - e agli eccessi di localismo, nonchè a una visione "romantica" delle origini, e a quella di una stretta associazione tra popolazione e cultura - presente per esempio nella cultura tedesca alle origini delle idee naziste - e via discorrendo. Altro esempio di complessità e trasversalità sono le posizioni politiche di alcuni dei partecipanti - a vario titolo,certo - alla vicenda. Giusto per fare un esempio e qualche nome, da un lato i variamente collocati a sinistra Bietti Sestieri e Torelli (spero di non dire niente di nuovo e di non risultare troppo schematico), dall'altro i variamenti collocati sempre a sinistra Carandini e Canfora [1](ma la sostanza di questo "altro" è da chiarire, Frau stesso scrive che Canfora è interessato alla visione dell'ellenismo che stimola il suo libro, Carandini alla visione dell'occidente). Voi che ne pensate? Ad ogni modo avrei intenzione di approfondire la cosa per conto mio, inviando qualche mail agli interessati, se avranno la bontà di rispondermi e di aiutarmi a chiarire le idee (anche se oramai è passato qualche tempo, ma ho la scusa che Atlantikà è arrivata qui a Torino in questi giorni E sperando ovviamente di non incorrere in "scomuniche" di sorta, per usare il termine utilizzato da Frau, che mi chiudano qualsiasi eventuale strada - ma quale? ma quando mai? - che potrei percorrere in questo campo nel prossimo futuro [-o<).

[1] Se non erro anzi, proprio Torelli recentemente è stato candidato dello stesso partito per il quale Canfora dichiarò la preferenza qualche anno fa niente meno che da Bruno Vespa - sui cui libri tra l'altro, che escono come i romanzi Harmony, ci sarebbe storicamente molto da dire, criticare e obiettare, e fortunatamente c'è chi lo fa, storico di professione. Sarei curioso di sapere, e non lo dico in tono sarcastico, se anche in questo caso secondo Frau si tratterebbe di ottusità, difesa corporativa, e scomunica da parte degli storici, e non di giustificata e giusta reazione. E con ciò non intendo dire che il lavoro di Frau sia equivalente a quelli di Vespa.

Questo è il colmo della presunzione:affermare,senza esserci stati,di cosa si è discusso all'Accademia dei Lincei. Affermare che Carandini,Godart,Tozzi, L'Unesco e altri non hano avallato la tesi di Frau(colonne al canale),non so come definirlo. Con questa dò il mio commiato a questo Forum? a questa pagliacciata a 4 con questo mio:<< ma si potzu toccai,ma poita nu andaisi tottu cantusu seisi a c.......>>chi ha naso( o orecchie fatte voi) per<intendere> intenda. Dan