Concordo.

Sono completamente d' accordo con quanto dice Zeno,
e lo sono per motivi molto concreti: ho trascorso
quarant' anni a progettare strutture di ogni tipo, e
nelle vacanze ho visitato molti siti archeologici scoprendo
meraviglie tecniche oppure organizzative che nei libri di
testo scolastici non vengono mai menzionate.
Le spiegazioni ufficiali sono scioccamente evasive
(tutto viene attribuito alla religione e all' estetica) oppure
sono grossolanamente errate, come appunto il riferimento
agli schiavi. I quali erano (absit injuria verbis) nient' altro
che fornitori di energia, esattamente come i cavalli nel
19. secolo oppure il petrolio oggi.
Se dovesse spiegare il mondo di oggi, una moltitudine
di professori somari attribuirebbe ai cavalli le formule dell'
elettromagnetismo, e al petrolio la teoria della relatività
(ammesso che abbiano mai sentito parlare di queste cose !).
Io ho cercato di diffondere informazione sull' ARCHEOLOGIA
TECNICA redigendo alcuni quaderni.
Spedirei molto volentieri quello che riguarda le strutture a chi
me ne faccia richiesta, GRATIS (come allegato in formato .pdf).

Ing. Bruno Pistone - Arese (MI) e-mail: brunopistone@virgilio.it

Sentite ma perchè vi siete fissati su sto argomento? Zeno ha sempre torto per il semplice motivo che non porta prove o fonti alle sue teorie. Personalmente posso dargli ragione solo sulla funzione dei blocchi di granito all'interno della piramide di Cheope. Per il resto no, perchè sono le stesse fonti antiche a dirci come venivano costruite.
Se oggi non riusciamo a comprendere tale spreco di energia per queste costruzioni è perchè la nostra cultura rifiuta ogni spreco di risorse economiche ed umane per strutture che non comportino un guadagno personale.
Invece di perdere tempo con ste cretinate, pensate piut5tosto a convincere le persone che la storia e i suoi monumenti sono di vitale importanza per l'umanità e che quindi vanno tutelati senza ricavarne necessariamente un guadagno economico.

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Perfetta, anche se involontaria, conferma a quanto dicevamo
Spero che siano in molti a leggere questo capolavoro..........


Bruno Pistone

Bruno, io non capisco tanto accanimento.
Certamente le notizie che Zeno e Bruno cercano sono notizie di tipo assai specialistico. Giusto, quindi, non trovarle sui testi scolastici, e magari nemmeno sui manuali di base.
Ma se prendiamo testi specialistici, come i manuali di Architettura dell'Adam o il Dizionario dell'Architettura greco romana di Martin , le tecniche di costruzione mi sembrano spiegate, sulla base di fonti letterarie e iconografiche, in modo assolutamente convincente e plausibile, senza bisogno di pensare a civiltà astruse, né a banalizzazioni da parte di studiosi pigri ed ancorati a una visione romantica del passato.
Un esempio: avete mai visto, da vicino, il tempio G di Selinunte? avete mai camminato sul crollo (questo sì provocato a un evento sismico) della peristasi? E' qualcosa di impressionante. Eppure non solo la sua costruzione è storicamente circostanziata, ma sono stati trovati perfino i blocchi non finiti nella cave di Cusa, che forniscono una testimonianza precisa delle tecniche di realizzazione dei blocchi. I problemi di trasporto mi sembrano un falso problema, e per la messa in opera ci sono fonti iconografiche precise, chiare che indicano l'esistenza di macchine di vario genere e di varia complessità (in proposito avevo già risposto a zeno da qualche parte e non sto a ripetermi): non dimentichiamo che il mondo antico è sì preindustriale, ma non è affatto meno complesso né meno capace di astrazione del nostro!
Sono poi d'accordo con camus 2 quando dice che non possiamo applicare al mondo antico la nostra visione utilitaristica del lavoro e dell'economia: tutto poteva giustificarsi in relazione a un bisogno fortemente radicato quanto il tributo a una divinità, la legittimazione di un potere, l'estrinsecazione di un potere civico (e qui non temo di cadere nel semplicismo: la dimensione simbolica degli antichi è immensa, e costituisce una forza che noi moderni riusciamo a stento a immaginare).

Anna

Mah, che dire, concordo con Anna e Camus. Lodevole l'interesse di Bruno, e mi farebbe sinceramente piacere se mi inviassi qualcosa. Però... Però mi stupisce come figure professionali come gli ingegneri (niente di personale eh, ma di castronerie scritte da ingegneri Indiana Jonesne ne ho lette oramai parecchie...), sicuramente nel loro lavoro assolutamente ligi alla logica e alla verifica scientifica, o almeno spero, poi quando sconfinano in qualche cosa che non riguarda strettamente il loro campo specifico (difatti per occuparsi di tecniche e tecnologie antiche non basta avere competenze tecniche specifiche, quelle possono servire per consulenze, come ausilio, bisogna innanzi tutto conoscere le società e le culture del passato, e la loro storia), perdono la bussola. Mi riferisco a quanti, per spiegare le opere del passato, si limitano a dire che "è impossibile che civiltà del passato..." (tra l'altro senza prendersi la briga di conoscerle queste civiltà!), e la logica conclusione sarebbe che quindi sono lasciti di superiori civiltà scomparse. E soprattutto sono spesso convinti della bontà scientifica di questo ragionamento. A questo punto io puntualmente allibisco. Allibisco perchè la logica scientifica, almeno in archeologia (ma in generale, e limitandosi anche al buon senso) mi impone di chiedermi: possibile che non ci sia traccia di queste civiltà? Hanno usato gru? Dove sono? E l'acciaio o chissà quale altro materiale? A questo punto viene tirata fuori la solita boiata della catastrofe, magari nucleare. E io allibisco di nuovo, perchè un ingegnere certa familiarità con la fisica, la chimica, i processi di decomposizione dei materiali, e così via, dovrebbe averla, e allora... Allora: di cosa stiamo parlando? Di fantasmi? Sì, i fantasmi che stanno nella mente e nelle fantasie di qualcuno...

Sono assai sorpreso per la mancanza di logica nei messaggi di Anna
Mu e Karl. Ecco le mie precisazioni:

1 - Anna Mu ritiene "giusto" di non trovare sui testi scolastici notizie di tipo
specialistico.
Rispondo: quando i testi scolastici pretendono di spiegare come erano
costruite le strade romane (come oggi fanno in maniera assolutamente
errata) dovrebbero o no spiegare come esse erano davvero costruite, o
pretendo troppo ?

2 - Anna Mu sostiene che i manuali dell' Adam e il Dizionario di Martin spiegano
in modo "assolutamente convincente".
Rispondo: convincente per chi ? Chi sarà qualificato a decidere se un argomento
TECNICO è convincente ? Anche questi manuali non contengono NULLA di vera
tecnica. Tutto è ridotto a scelte di "stile", alla vecchia maniera.

3 - Anna Mu avverte che "non c' è bisogno di pensare a civiltà astruse, nè a
banalizzazioni da parte di studiosi pigri e ancorati a una visione romantica..."
Rispondo: è' esattamente quello che cerco di dire anche io. Non capisco perchè
lo si ricordi proprio a me.

4 - Anna Mu trova infine la giustificazione delle opere antiche in bisogni come
"tributo a una divinità, legittimazione di un potere...".
Rispondo: la nostra discussione riguarda il COME si costruisse, non PERCHE'.
Quindi l' osservazione è qui fuori posto.

5 - Karl ipotizza ingegneri che quando sconfinano dal loro campo specifico
"perdono la bussola".
Rispondo: come non essere d' accordo ? Certamente è così. Ma Karl dimentica
qui che stiamo discutendo del caso opposto: io accuso quelli che ignorando
TUTTO della tecnica (e se ne fanno perfino vanto !) pretendono di spiegare
realizzazioni tecniche. Dove è la loro bussola ?

6 - Karl ricorda che "non basta avere competenze tecniche specifiche....ma bisogna
conoscere le civiltà e le culture del passato".
Rispondo: come si fa a conoscere le civiltà e le culture del passato se ci si rifiuta
A PRIORI di conoscere il loro patrimonio tecnico-scientifico ? Provi Karl a spiegare
il secolo ventesimo prescindendo dalla chimica, dall' informatica, dalla medicina,
dalla teoria degli errori, dalla fisica nucleare.....ecc. ecc.
E a costo di essere giustamente rimproverato di esibizionismo, vorrei ricordare
qui che da studente ero nel mio liceo il miglior traduttore di Lucrezio.

7 - Karl cita "quanti, per spiegare le opere del passato, si limitano a dire che è
impossibile...." ecc. ecc. e attribuisce ai tecnici la LOGICA (logica ?) conclusione
che le opere "sono lasciti di superiori civiltà scomparse".
Rispondo: questa è esattamente una delle tipiche cretinate che spesso dicono
i NON tecnici.

8 - Karl allibisce, infine, perchè mentre la logica scientifica impone di chiedere
notizie tecniche sulle civiltà antiche (dice testualmente: "hanno usato gru ?
Dove sono ? E l' acciaio ?..".) viene tirata fuori la solita boiata della catastrofe,
magari nucleare.
Rispondo: caro Karl, SIAMO IN DUE AD ALLIBIRE.
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In generale, probabilmente per mia insufficiente comunicazione, i miei
interlocutori non hanno ancora un' idea di quello che vorrei comunicare.
Intanto suggerisco loro un sito di eccezionale qualità, dove gli argomenti di cui
stiamo parlando sono trattati assai meglio di come li possa trattare io:
www.traianus.rediris.es
Poi, se lo gradiscono, volentieri manderei loro il primo capitolo di quanto sto
scrivendo. Basta richiedermelo ricordandomi i relativi indirizzi e-mail.

Spero di non avere creato rancori permanenti. Io attribuisco molto valore agli
interlocutori che mi contestano per amore di questa materia.

Bruno

Cerco di rispondere e chiarire. Premetto che, ovviamente, come ho scritto nel primo post, le mie critiche non sono personali, poiché non conosco il tuo lavoro; derivano invece da diverse cose lette da ingegneri ed altri professionisti non archeologi o storici o quant'altro. Ricordo inoltre che, praticamente sempre, nei gruppi di scavo e di studio sono presenti architetti, che si spera non ignorino le tecniche di costruzione e la loro storia. Un archeologo non può sapere tutto, così come non può saperlo un ingegnere, un chimico, e via dicendo. Un archeologo non può sapere tutto, eppure come un antropologo o come un sociologo deve misurarsi con tutti gli aspetti di una società e della sua cultura, secondo l'ottica che è propria della sua disciplina. Un antropologo non è un economista, per esempio, eppure può descrivere e studiare con sufficiente chiarezza il funzionamento delle economie che riguardano le società presso cui staziona. Un economista “puroâ€�, abituato ad occuparsi dell'economia moderna, molto difficilmente ci riuscirebbe con la stessa lucidità e con lo stesso acume, molto difficilmente riuscirebbe a cogliere certi nessi tra l'economia e altre sfere della società, e via discorrendo. Questo per almeno due motivi: il primo riguarda la mancanza di un solido bagaglio culturale e scientifico che faccia da background (anche se non deve essere mai così rigido da non poterlo modificare e/o abbandonare in seguito agli affinamenti scientifici); il secondo riguarda l'abitudine, tipicamente moderna, di considerare chiaramente scisse certe sfere della società, come appunto quella economica, dalle altre. Ciò vale anche per il passato, almeno per certi periodi e culture. Ecco uno dei motivi per cui uno specialista delle tecniche è utile nelle ricostruzioni storiche e soprattutto archeologiche, non dovrebbe mancare, ma non è sufficiente, né da solo può aspirare a chissà quali ricostruzioni, neanche della storia della tecnica in generale (questo a meno che, ovviamente, non si rimbocchi le maniche e sia disposto ad acquisire conoscenze che la sua specializzazione professionale non comprende, il che a volte accade). Lasciato a sé invece, e abituato a vedere le società e le culture del passato nello stesso identico modo in cui vede quella in cui vive, prenderebbe delle cappelle pazzesche, come spesso accade, e trascurerebbe le conoscenze che già si possiedono, e ignorerebbe le notizie che le stesse società del passato ci lasciano sulle loro tecniche. La difficoltà infatti sta, al limite, nello spiegare certe cose con le notizie e i dati che abbiamo. Dire che questo o quello è impossibile, serve a molto poco se non a nulla, e deriva poi da una visione eccessivamente evoluzionista del progresso. Insomma, benvenga la collaborazione, ma ad ognuno il suo mestiere.
Personalmente non conosco storici od archeologi che si rifiutino di conoscere il patrimonio tecnico-scientifico delle società e delle culture di cui si occupano, ma sicuramente ce ne saranno, questo non lo metto in dubbio. Probabilmente, come io sono capitato con gli ingegneri, tu sei capitato male con gli archeologi. Purtroppo certe categorie di persone sono trasversali e colpiscono qualsiasi professione.
Ricostruire il XX secolo senza accennare alle cose di cui parli non è facile, e neanche utile (anche se dipende da che tipo di storia del XX secolo tu voglia fare. La storia globale è auspicabile, ma solitamente non la si tenta attraverso una sola opera, ma ci si arriva attraverso molteplici ricostruzioni che considerano molteplici aspetti. Anche se in effetti, si è persa una certa tendenza alla generalizzazione, e a una storia, come dire, di tipo “evoluzionistaâ€� o “antropologicoâ€�, il che secondo me è un errore. Ad ogni modo, io posso per esempio tratteggiare una storia del XX secolo attraverso l'analisi dei totalitarismi, nella quale i progressi industriali sono importanti, ma molto difficilmente farò riferimento, che so, al principio di indeterminatezza di Heisenberg o alle conquiste dell'informatica, e via discorrendo). Ciò però non significa che, restando in tema, se dovessi scrivere una storia del pensiero archeologico e accennare al principio di indeterminatezza suddetto, io debba prendermi una laurea in fisica, o una specializzazione in meccanica quantistica. Per i miei scopi infatti – una storia del pensiero archeologico – mi basterebbe sapere a grandi linee cosa dice e quali conseguenze ha comportato nel mondo del pensiero scientifico e dell'epistemologia, e questo potrei farlo anche senza una preparazione specifica e specialistica.
Per quel che riguarda la boiata che io attribuisco ai tecnici (non solo a loro eh, beninteso!), sono lieto che tu non la pensi come loro, purtroppo però a me è capitato di leggerne... (Esempio famoso: Bauval è un ingegnere. Ma è solo il più conosciuto, ce ne sono molti altri sconosciuti...). Purtroppo ripeto: certe categorie di persone sono trasversali ad ogni professione...

Il sito non mi si apre!

Se vuoi puoi inviarmi qualcosa qui: archeosto@hotmail.it

Ho letto ciò che mi hai inviato, molto interessante e utile, anzi se hai altro... (E non sarebbe neanche male veder trattata la questione più ampiamente e sistematicamente magari in un testo che tratti solo questo aspetto!). Ma ti dirò di più, sfondi una porta aperta per quanto mi riguarda. Io trovo utile, come metodo interpretativo, un approccio piuttosto “materialistaâ€�, quindi sono assolutamente concorde nel sottolineare gli aspetti che tu giustamente puntualizzi. Non sono così materialisticamente rozzo da sostenere che, per esempio, analizzando un tempio non si debba tener conto della dimensione religiosa e simbolica, anzi, ma ritengo altrettanto rozzo ed “idealisticoâ€� non tener conto degli aspetti su cui tu ti soffermi. Poi ovviamente dipende anche da quali sono i propri scopi. Se il mio lavoro si concentra sulla storia dell'arte mi occuperò magari maggiormente di mutamenti del gusto, dello stile, ecc.; se invece analizzassi il tempio per ricavarne informazioni sulla religione, analogamente tralascerei magari l'aspetto tecnico per concentrarmi sulle possibili funzioni e sui probabili significati religiosi.
Il problema che tu sollevi riguarda infatti un'impostazione generale del pensiero archeologico. In Italia purtroppo la tradizione idealistica in archeologia ha portato non pochi ritardi, certo ha contribuito forse ad evitare un certo determinismo tecnologico presente in altre scuole, ma sicuramente non ha molto aiutato nel considerare quegli aspetti che ti stanno a cuore. C'è da dire però che fuori dell'Italia le cose sono andate piuttosto diversamente, e c'è anche da dire che studiosi di orientamento genericamente materialista, o i New Archaeologists dopo gli anni ‘60, o di orientamento “marxistaâ€� prima e dopo, sono sempre stati attenti all'aspetto tecnico (a volte anche troppo, scadendo appunto in un determinismo tecnologico). Penso per esempio a Gordon Childe prima della New Archaeology. Anche in Italia poi le cose sono andate progressivamente cambiando, dagli anni '70 in poi (Archeologia e cultura materiale di Carandini è del '79), e oggi non ci si vergogna di scrivere testi come Archeologia della produzione, di Giannichedda e Mannoni, e molti altri.
Prima di questa attenzione verso la cultura materiale, e prima ancora di una vera e propria definizione di cultura materiale, anche gli edifici in Italia spesso li si considerava solo come opere d'arte, ovvio che quindi venissero studiati ed interrogati principalmente (anche se non solo, e non da parte di tutti gli archeologi) sotto il profilo artistico. Del resto, una volta sgombrato il campo da opposti estremismi semplicistici, riduzionisti, e dogmatici, i due approcci non si escludono l'un l'altro, anzi si completano e sono conciliabili, come nell'opera Evoluzione e tecniche (divisa in due volumi: L'uomo e la materia, e Ambiente e tecniche) di Leroi-Gourhan. I titoli sono indicativi della sua impostazione, ma si deve ricordare che proprio Leroi-Gourhan tanto ha dedicato allo studio dell'arte paleolitica. Il considerare l'archeologia come una disciplina che concorre alla ricostruzione della storia della cultura materiale, molto ci aiuta in questa visione (storia della cultura materiale può voler dire per esempio: <<avere per obiettivo la descrizione di singoli casi (ad esempio, quale tecnica?), ma anche la verifica di osservazioni più generali (basate sul riconoscere la natura dei materiali e le svariate costrizioni d'ordine materiale e ambientale che condizionano ad esempio l'evoluzione tecnica) o lo studio della relazione che, in un dato sistema sociale, lega modi di produzione a elementi sovrastrutturali>>, come scrive l'archeologo Enrico Giannichedda). Com'è comprensibile però Bruno, le innovazioni, i mutamenti nelle discipline, tardano ad incidere sui testi scolastici, quindi comprendo il fatto che tu possa avere dell'archeologia e degli archeologi la visione che ne hai. E per quel che riguarda la storia, il versante propriamente storico della storia della cultura materiale? Qualche esempio c'è stato è c'è anche qui. Penso che ti potranno essere utili (è infatti rischioso parlare di “scienzaâ€�, “ingegneriâ€�, ecc., riferendosi alle società e alle culture del mondo antico), se già non li conosci, testi come quello di Traina, La tecnica in Grecia e a Roma, oppure come quello di Gara, Tecnica e tecnologia nelle società antiche, e via discorrendo.

Bruno, Karl, mi sembra che fondamentalmente non siate troppo distanti l'uno dall'altro, almeno a grandi linee. A pro di Bruno bisogna in effetti notare, che nell'ambiente accademico che si occupa di archeologia, esistono tutt'oggi forti resistenze ad un indagine di tipo interdisciplinare, questo in special modo qui da noi in Italia. Ritengo che ciò sia un eredità della genesi degli studi archeologici nel nostro paese. E all'opposto va notata un eccessiva fantasia e spigliatezza da parte dei tecnici nel fornire spiegazioni tecnologiche, al primo posto metterei gli americani, che in fatto di bufale primeggiano. Se si fa un ipotesi su una tecnica, probabilmente usata da una civiltà del passato, per realizzare un manufatto, necessita in primis la supervisione di un archeologo, che in base alle conoscenze storico-archeologiche aiuti ed indirizzi il tecnico verso una spiegazione verosimile, in modo tale che anche non si sprechino energie in modo poco produttivo. In sintesi chi deve primeggiare? Io penso nessuno dei due, solo un'azione sinergica può produrre risultati positivi. E per finire, cari archeologi, mai rinunciare alla scienza per confermare una propria teoria. Non si deve avere la presunzione di determinare, faccio un esempio, che un dato tipo di ceramica abbia una certa provenienza avvalendosi solo dei classici confronti, esistono anche le metodiche di analisi chimico-fisica che sono certamente più oggettivi. Di cantonate in merito a questo specifico argomento ce ne sono già state troppe.
Saluti.

Comunque la sintesi finale ritengo spetti sempre all'archeologo.
Saluti.

Concordo. Mai prescindere dalle possibilità che le scienze possono fornire. Vero che questo non rende l'interpretazione scientifica di per sè, credo che questo difficilmente possa avvenire, se per scienza si intende il metodo delle scienze sperimentali riproducibili in laboratorio. Vero però anche, e soprattutto oggi che una certa ideologia iper-relativista pare prender piede, che un'interpretazione, una ricostruzione, quella sintesi finale di cui parli Janez, più poggia su solidi basi scientifiche, il più oggettive possibili (sapendo che un'oggettività assoluta è impossibile, anche per le scienze esatte stesse), meglio è. Altrimenti si finisce per ridurre tutto ad una semplice opinione, che lascia il tempo che trova...

Ah, su Bruno e me... no no, anzi, leggendo quel che mi ha inviato posso dire di essere assolutamente in sintonia. Direi che chi, come lui, cerchi di contribuire con il sapere che gli è proprio allo studio dei materiali, sia assolutamente prezioso. Prezioso anche dal punto di vista dell'interpretazione, poichè contribuisce ad una visione più globale, completa, e direi anche meno astratta e più reale, di un manufatto.

Sono contento della tua approvazione .Vorrei anch'io quei documenti di cui parlava Bruno, uno di voi due potrebbe gentilmente mandarmeli? Grazie in anticipo.
Saluti.