Bruno il tuo esempio è chiaro e vero, ma credo che male si adatti al caso archeologico. Nel tuo esempio si evince in pieno che le verifiche per essere fatte bene devono essere eseguite come tu hai descritto, ma questo in base alle nostre conoscenze scientifico-tecnologiche di ora. Secondo me si cade di nuovo nell'errore di far ragionare gli antichi come ragioniamo adesso noi nel XXI secolo. Come ho scritto più sopra, osservando gli artigiani contemporanei, possiamo farci un idea parziale di come fosse invece vissuto e conosciuto il sapere nelle epoche storiche precedenti alle nostre. Con ciò non voglio dire che nel passato non siano esistite persone che abbiamo approfondito anche la teoria, sarei un "bischero" a scordarmi tutta la storia della scienza e della tecnica. Ma semplicemente vorrei mettere un accento su quelle che erano le scienze usate in modo pratico, che ritengo siano ad un certo livello, la somma di singole esperienze pratiche tramandate generazione dopo generazione, più che la risultante tecnico-manuale di una conoscenza teorica a priori.
Che ne pensate?
Saluti.

L'opininione di Janez è fondamentalmente la mia: anch'io ritengo appunto che conoscenze pratiche, tramandate da una generazione all'altra e raffinate da nuove esperienze (e in questo senso giuoca il tempo a disposizione, non solo per quanto riguarda l'esecuzione della singola opera) siano state determinanti.

Quanto al bisogno di "religiosità", di mistero ecc. questo è da un lato un fenomeno tipico dell'umanità, per di più proprio in un'epoca tecnicizzaza e materialistica si riscontrano spesso tentativi di ricuperare un altro aspetto, quello mistico, divino o come lo si voglia chiamare. Oggi naturalmente nessuno direbbe che le piramidi furono costruite dagli dei, che vengono sostituiti dagli alieni, da una civiltà scomparsa senza tracce (come gli dei del passato scomparivano appunto!) e via dicendo.
Non proprio sul tema, ma forse interessante è lo scrittto di C. G. Jung, "Su cose che si vedono nel cielo", in cui lo psicologo svizzero vede una connessione delle apparizioni dei dischi volanti et similia, anche in passato, con preiodi di crisi esistenziale dell'umanità. E in una crisi di quasto tipo ci siamo tuttora.

Cordialmente

__________________

dott. Claudio Giorgini

A Janez e Claudio:
evidentemente è sorto qualche equivoco, e cercherò di rimediare.

Punto 1.
Non penso affatto, e non l' ho mai detto, che per progettare certe
strutture sia necessario un impegno paragonabile a quello che ho
descritto nel mio esempio. Al contrario, volevo far vedere che il
progettare è più facile che collaudare. Se si lavora seriamente.

Punto 2.
Non ho alcuna difficoltà a pensare che alcune opere antichissime
fossero state progettate con mezzi diversi da quelli che abbiamo oggi.
Un esempio spettacolare ce lo danno (in un altro campo) i violini di Stradivari !
Ritengo però che non possiamo farci molte illusioni sul costruire
un po' a casaccio "provando e riprovando". Ho cercato di mostrare
(prendendo per esempio il collaudo) che è praticamente impossibile
simulare in opera TUTTE le condizioni di carico che sono a base di un
progetto.
In conseguenza di ciò, un fabbricato costruito facendo solo prove
pratiche nasce sempre difettoso in qualche cosa. E' un fatto di
probabilità.
Io ritengo perciò che siano pervenuti fino a noi (quasi) solo quei
fabbricati che sono stati in qualche modo seriamente PROGETTATI.
E laddove si intuiscano anche solo deboli tracce di un' attività di vera
progettazione, ritengo che abbiamo il preciso dovere di annotarle e
studiarle anche per ritrovare e riconoscere il valore degli antichi
progettisti. La ritengo un' opera di giustizia oltre che di scienza.

Bruno

Sì sostanzialmente credo che il percorso ricostruibile oggi sia un po' quello che hai tracciato Janez. Se poi il futuro ci riserverà la scoperta di trattati teorici di ampio respiro e di epoca molto antica, questo non so, ma per ora...
Sono d'accordo anche con dceg. Poi a me personalmente, al limite, dal punto di vista archeologico può anche interessare poco o niente che ci siano gruppi di persone che credono alle piramidi aliene o atlantidee. Il problema si acuisce (perchè un problema esiste comunque, ed è quello della mancanza di una sana cultura scientifica e di una ideologia iper-relativista in ascesa, vedi le polemiche ultime sull'evoluzionismo) nel momento in cui coloro i quali credono in questo, pretendono che l'archeologia dia la sua approvazione. Il che nasconde un atteggiamento anche un po' schizofrenico, perchè prima si rifiuta l'archeologia e i suoi metodi, dicendo che non è in grado di comprendere e spiegare le Verità a cui loro sono giunti (e difatti non è lontano dal vero, trattandosi di credenze non sta all'archeologia e ai suoi metodi confermarle o confutarle, per quanto possa essere anche nelle sue possibilità), poi si pretende però che proprio l'archeologia dia il suo assenso, e ci si pone come propugnatori di teorie alternative, valide tanto quanto quelle "ufficiali" (ed ecco qui l'iper-relativismo che riduce tutto a opinione, in quanto tale equivalente a tutte le altre).

Quelli che tu citi cercano sempre , in un modo o nell'altro di mettere di mezzo gli archeologi, che se abboccano giocano a loro pro, altrimenti li liquidano come retrogradi e conservatori con le idee ristrette. Per quanto riguarda Bruno, Dceg, tu ed io non vedo molte divergenze in merito all'argomento, semmai molte convergenze. Potremmo formare un team, scherzo :wink: . Non vedo l'ora di leggere ciò che mi ha mandato Bruno.
Strano che Zeno non sia intervenuto ancora in questo post.
Saluti.

Vedo anche qui affiorare tracce di una tendenza che è purtroppo
assai diffusa fra gli archeologi, ma secondo me è radicalmente
sbagliata già nell' impostazione: pensare che la scienza tecnica abbia
proceduto con continuità sommando tante piccole esperienze
artigianali che, crescendo pian piano, portino alle grandi realizzazioni
che conosciamo.
Questo vale certamente nel quadro dell' evoluzione, ma solo a
condizione che consideriamo non i secoli, ma le ere di diecimila
o centomila anni almeno. Consideriamo per esempio come vivevano
i nostri nonni. Si può pensare che gli aerei transatlantici a reazione siano
dovuti a una somma di nozioni artigianali provenienti dai tempi in cui
erano in uso le carrozze a cavalli ?
Purtroppo anche qui si fa sentire pesantemente l' assenza di una vera
cultura fra gli archeologi "baroni", ai quali manca anche il concetto
matematico di "continuità".
---------------------
Quando si parla di impero romano, nella scala dell' evoluzione
stiamo parlando di NOSTRI CONTEMPORANEI. In questa scala
non vige la gradualità, il progresso procede a salti !
Basterebbero alcune nozioni tecniche di base per capire quanto sia
assurdo lo spiegare come prestazioni di alto artigianato fenomeni
come:
- la produzione di ottone ad altissima resistenza, pari alla migliore
qualità ottenibile OGGI (certificazione dell' Ente di stato Austriaco).
- Il progetto e la costruzione di 80 mila km di strade, gestite alla
perfezione per 800 anni.
- I rilievi GEODETICI (non topografici !) che sono stati necessarii per
tracciare il vallo di Adriano in Scozia con il percorso più economico.
- Gli acquedotti come quello che alimentava Cartagine (120 km su e
giù per le montagne dell' Atlas algerino !)
- La normativa sui ponti, che escludeva il criterio della proporzione
per luci che superassero 25 metri.
- La gestione del traffico verso India e Cina (il vero movente della
conquista dell' Egitto, insieme alla sua produzione di grano).
- La gestione delle pensioni di tutto l' impero, per quasi mille anni.
Esempio: quegli ufficili siriani che restarono da pensionati in Inghilterra
e sono tuttora sepolti lì. Vogliamo paragonarlo con lo schifo dell' INPS ?

Mi fermo per mancanza di tempo, non di argomenti.

Noto anch'io un'impostazione sbagliata tra i non archeologi e i non storici, sarà mancanza di cultura storico-archeologica? :wink:
La storia è fatta di tempi differenti, tempi lunghi, tempi brevi, continuità, discontinuità, evoluzioni, rivoluzioni, e non solo da tempi progressivi, ma anche regressivi, di involuzioni. L'una cosa non esclude l'altra, spesso si compenetrano e non esiste l'una senza l'altra. Dipende anche sempre dall'oggetto specifico su cui poniamo la nostra attenzione. La somma delle tante piccole esperienze e pratiche artigianali (ma non solo, gli artigiani sono già una classe specialistica, nata dopo la rivoluzione urbana, le esperienze precedenti riguardano un po' tutta l'umanità), non esclude eventuali salti ed accelerazioni. E questi salti comunque, soprattutto per quel che riguarda la tecnica e poi la scienza, difficilmente avvengono per cause interne, o unicamente interne, sono parte quasi sempre di grandi mutamenti economici, e poi sociali e culturali (pensiamo alla complessità della rivoluzione industriale. E a proposito ricordo un bel libro: Il significato culturale della rivoluzione scientifica, di Margaret Jacob, Einaudi; oppure anche Musson, Robinson, Scienza e tecnologia nella rivoluzione industriale, Il Mulino).
Per quanto mi riguarda non ho molta simpatia per l'evoluzionismo continuista di matrice antropologica, poiché tende appunto a stemperare eccessivamente i salti qualitativi in una continuità supposta, ma secondo me non poi così riscontrabile archeologicamente e storicamente. Un argomento per tutti la rivoluzione urbana, che oggi si tende sempre meno a chiamare “rivoluzioneâ€�, e sempre più a stemperate in una serie di bande, tribù, chiefdom e stato. Sequenza di per sè anche corretta, ma che a mio avviso diventa sbagliata quando la si usa come una crescita quantitativa, nascondendo i mutamenti qualitativi, e il salto che porta alla nascita dello stato, della città, la rivoluzione urbana appunto.
La domanda sugli aerei transatlantici e le carrozze a cavalli è secondo me un po' fuori tiro, poiché non tiene conto appunto di uno di quei salti di cui tu stesso parli, il salto in questione è la rivoluzione scientifica. Il concetto che noi abbiamo di scienza e che da lì è nato, proprio per questo non è applicabile ai periodi precedenti, e meno ancora alla storia antica (per esempio quella romana di cui parli, i romani da questo punto di vista non sono affatto nostri contemporanei. Attenzione poi a non confondere l'evoluzione naturale con quella culturale, altrimenti incappi nello stesso errore che all'inizio imputi agli altri, e di cui un esempio è quello che ho riportato sopra: la traslazione del concetto di evoluzione naturale automaticamente all'evoluzione sociale, culturale, politica, per spiegare la nascita della città), semplicemente perché ancora non esisteva, non dai dati che abbiamo in nostro possesso almeno, non da quello che possiamo ricostruire (ricordo un altro bel libro: Rossi, La nascita della scienza moderna in Europa, Laterza).
Quindi, al limite, si può non pensare che gli aerei transatlantici a reazione siano dovuti a una somma di nozioni artigianali provenienti dai tempi in cui erano in uso le carrozze a cavalli (non unicamente almeno, poiché anche in questo caso le esperienze pratiche precedenti contano, tentativi, errori, miglioramenti...), ma lo si potrebbe pensare per periodi più antichi, per via del fatto che tra i due periodi c'è stato appunto un salto come la rivoluzione scientifica. In realtà nessuno pensa, neanche per le età più antiche, che certi mutamenti tecnici, tecnologici (parlare di scienza è in effetti azzardato, proprio per via della rivoluzione scientifica), e via dicendo, siano il frutto solo di questo, se non altro per quello di cui parlavo all'inizio, e cioè che certi cambiamenti sono spesso il frutto, o quantomeno si accompagnano, a grandi mutamenti economici, sociali, culturali. Il discorso però sarebbe troppo lungo, per brevità e per un'idea generale rimando ai libri già citati, fondamentali: Traina, La tecnica in Grecia e a Roma; e Gara, Tecnica e tecnologia nelle società antiche.

Bruno io non sono un archeologo, cioè non sono laureato e nemmeno ho seguito studi umanistici, per questo mi ritengo abbastanza sopra le parti quando mi intrometto in discussioni di questo tipo. Gli archeologi "baroni" sono un male dell'archeologia italiana, ma mica tutti sono così! Direi che tendenzialmente le nuove leve si discostano sempre più da questo modello. Penso che il rifiuto delle discipline scientifiche complementari, da parte di alcuni archeologi classici, sia da imputare al modo in cui si è evoluta ed è cresciuta la disciplina archeologica in Italia. Per quel poco che conosco dell'argomento, posso dire che i "primi" archeologi in Italia altro non erano che degli storici dell'arte, questo secondo me ancora influisce molto su certi atteggiamenti elitari. Prima ho usato la parola classici, perchè i protostorici ed i paleoetnologi, che escono da un tipo di formazione diversa, sono a loro volta molto più tecnici, si avvalgono, in special modo i paleoetnologi, di tecniche della matematica statistica per estrapolare dei risultati dal materiale uscito dai loro scavi.
Per quanto riguarda il sapere ingegneristico degli antichi, nulla eccepisco a ciò che hai detto, esisteva quasi certamente la figura dell'ingegnere anche allora, lo avranno chiamato in un altro modo, ma l'essenza è la stessa. Quello che volevo sottolineare io era un'altra cosa, se per la realizzazione e progettazione di un'opera come un acquedotto occorrevano degli ingegneri, per la sua reale costruzione occorrevano delle maestranze specializzate, capaci di fare il loro lavoro con perizia, di risolvere i piccoli problemi in fase di costruzione. Mica l'ingegnere si sotituisce ai manovali e li controlla ad ogni minimo passo, si affida al loro sapere alla loro esperienza, perchè quello che ha progettato venga eseguito a regola d'arte. Mi pare che anche oggi le cose si svolgano pressapoco così. Vorrei vedere che razza di acquedotto verrebbe fuori se tu avessi dei manovali che lo costruiscono, ma che fino al giorno prima facevano: i cuochi, i falegnami o gli operai metalmeccanici. Concludendo, a mio parere esistono due livelli di sapere tecnico scientifico, uno, quello dell'ingegnere, mutuato da approfonditi studi teorici e quello della manovalanza derivato dall'esperienza, che sono inscindibili e complementari. Le cavolate pseudo archeologico-tecnico-scientifiche lasciamole agli americani, iniziamo a confrontarci qui sul forum su un problema-interrogativo inerente a qualche opera del passato e vediamo se mettendoci ognuno del proprio sapere riusciamo a tirare fuori una spiegazione accettabile sotto i vari aspetti. Lasciamo i discorsi generali ed entriamo nel particolare, trovo la cosa ancora più interessante e stuzzicante.
Saluti a tutti voi.

Un caso concreto in effetti potrebbe meglio chiarire le questioni generali e le visioni di ognuno (anche perchè poi alle conclusioni e teorie generali ci si è arrivati partendo dai casi concreti e particolari). Anche i punti sull'impero romano cui ha accennato Bruno potrebbero andar bene, ma adesso è troppo tardi (noto solo en passant che 800 anni per l'impero romano mi paiono un pochino troppi :wink: ).
Verissimo quel che scrivi sull'archeologia classica e su quella pre e protostorica. Non a caso prediligo questi ultimi periodi, e non a caso le riflessioni e le innovazioni metodologiche, sia pratiche che teoriche, sono arrivate in Italia (ma non solo) attraverso chi si occupava di questi periodi. Ora le cose son cambiate e stanno cambiando, poichè l'archeologia storica partecipa anch'essa ampiamente al dibattito, e proprio in Italia, per ovvi motivi, in maniera particolare. Ed è anzi una delle peculiarità che l'archeologia italiana può portare nel dibattito internazionale, poichè proprio il rapporto con le fonti scritte, storiche, è uno dei punti rimasto inevaso dalla New Archaelogy in poi, in particolare fuori del nostro paese.

Bruno direi che adesso la parola spetta a te, proponi un problema ed analizziamolo insieme.

p.s. (questo topic è uno dei 10 più letti in tutta la storia del forum)

Saluti e buonanotte.

Il problema a parer mio,ha radici molto profonde,sta nella concezione che la nostra società ha di Democrazia,e anche dell'evoluzione sociale.
In quanto la società accetta come libero pensiero,qualsiasi "porcheria" che vada ad infangare altre idee,quando a parer mio, si dovrebbe esserci ovviamente la libertà di poter dire ciò che si pensa,ma in maniera più elegante, e sicuramente senza andare ad infossare altre tesi o concezioni storiche (ma questo discorso vale per tutto),certo è conseguenza che da una tesi segua l'abbattimento della concezione precedente;però sarebbe meglio a parer mio, focalizzarsi sulla propria teoria e non sull'attacco a quella vigente.
Detto questo,posso dire che questa propensione sociale,sia dovuta da secoli "bui" per il libero pensiero,e si è passato così da un estremo all'altro,ovvero dalla "castrazione" delle idee, dell'originalità,ad un eccessivo uso di queste,non che sia un male percarità,ma (ahimè) molte volte vengono usate in maniera superficiale,e modellate da questi "venditori di fumo",che captando (furbescamente)questa propensione sociale,ne traggono vantaggi(sopratutto economici,in quanto dubito che lo facciano per il bene della Verità)riscuotendo enorme successo,basti pensare al famigerato codice da vinci (pieno di panzane)che penso sia stato ed è ,uno dei libri più letti dalla "massa",una cosa che io repute sconvolgente è che anche le persone che abitualmente prediligono altri "passatempi" a quelli della lettura,abbiano letto o comunque abbiano nella loro libreria una copia di questo manoscritto.C'è poco da fare i complotti, i misteri affascinano,sopratutto in una società piena di certezze dichiarate,dove "trovare il pelo nell'uovo",inebria il singolo.Non è la Verità che molte volte questi ricercano,è il prevalere sulle concezioni "erronee" degli altri,provando gusto a credere di esser più aperto di vedute,e conseguentemente più scaltro.
Forse è una fase della nostra evoluzione,dopo anni di stenti per il libero pensiero,forse queste sono solamente "scosse di assestamento";ma una cosa è certa: non possiamo "cavalcarle","domarle",semplicemente bisogna educare le generazioni future,al piacere della Verità,anche quando è scontata e priva di quell'alone di mistero che inebria la nostra società.

__________________
«Aprirò in parabole la mia bocca; proclamerò cose nascoste fin dalla fondazione del mondo».

Non mi è possibile tener dietro a discorsi che vagano da una ipotesi
a una controipotesi a una contro-controipotesi e sono anche zeppi di
mezze allusioni, accenni, neologismi indefiniti, ammonimenti alla
"mariacazzetta" e sfoggio di nomi di testi e persone senza che si dica
CHE COSA si voglia CITARE dai testi e dalle persone nominate.
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Il nostro dibattito è sorto sulla seguente posizione che non condivido
1 - si è respinta l' ipotesi che alcune realizzazioni dei tempi antichi
fossero dovute a nozioni tecniche che OGGI conosciamo. Si è obbiettato
che manca la prova formale di queste conoscenze nelle epoche citate.
2 - Si è però considerato possibile che, al posto delle attuali conoscenze,
funzionassero altre teorie, o un patrimonio di nozioni artigianali,
con le quali si potessero eseguire le opere.
3 - Si è poi concluso che perdurando l' incertezza, si debbano considerare
ancora degne di fiducia molte di quelle opere che sono state scritte
sull' archeologia senza alcun controllo di credibilità TECNICA.

Rispondo:

1 - Io non ho mai parlato di PROVE, ma ho citato INDIZI che hanno
un' altissima probabilità che corrispondano al vero. Ho cercato, invano, di
fornire la misura di quanto sia IMPROBABILE una procedura alternativa
a quella del progetto teorico.

2 - Si rifiutano gli indizii da me proposti, ma in sostituzione di questi si
ipotizzano teorie indefinite, o addirittura procedure (senza alcun controllo
formale ?) di cui nessuno dei miei contestatori è in grado di fornire il minimo indizio.
Bella logica ! Come dire: siccome non so se domani verrà in visita
zio Ubaldo, molto probabilmente verranno Babbo Natale e Peter Pan.

3 - Indietro tutta ! Nell' incertezza della scelta sulle motivazioni, anzi,
nella convinzione che le nostre teorie non siano affidabili, si rinuncia del
tutto a qualunque ipotesi. Va a zero la fiducia nei tecnici, e ci si affida a
storici dell' arte.
PER RISPONDERE A QUESITI TECNICI, si scelgono deliberatamente NON
TECNICI. Magnifico !
Prego chi volesse ancora insistere con questi mezzucci, di ritirarsi a
leggere Enzo Biagi. Non merita di più.
--------------------------------------
Agli altri "matti" dedico un' osservazione relativa alle strade romane:
su tutti i depliants turistici, su tutti i manuali di storia, in tutte le
pubblicazioni di storia dell' arte, in tutti i manuali di archeologia
troverete, come esempio TIPICO di strade romane PROVINCIALI,
fotografie dell' Appia antica o delle strade di accesso a Pompei.
Osservatele bene: si vedono lastroni durissimi e lucidissimi,
a estradosso curvo.
Ora pensate che queste strade dovevano servire a:
1 - corrieri imperiali che procedevano al trotto o addirittura al galoppo
con velocità media superiore a 20 Km/ora (cambio dei cavalli ogni 35 Km).
2 - Intensissimo traffico di merci per un Impero che e' stato fra i più
grandi del mondo.
Adesso cercate di immaginarvi i cavalli che provassero a galoppare o solo
a trottare, o quegli altri, da tiro, che dovevano trascinare i carri pesanti,
sui suddetti lastroni già di per se scivolosissimi, magari quando erano
bagnati o coperti di ghiaccio !
Al primo tentativo, si sarebbero rotte le gambe.
In Italia nessuno dei "baroni", in nessuna università, ha mai smentito
questa balla. Ci hanno pensato altre persone, fuori d' Italia, dimostrando
che è falsa la qualifica attribuita alle strade che ho citato.
Posso mandare a chi la richieda, sempre per e-mail, una mia relazione
sui trasporti romani, che riferisce anche su questo.

Haugh, HO DETTO.

Bruno

Sì è possibile, non saprei. Io vedo più che altro un appiattimento del senso critico, una scarsa se non nulla voglia di approfondire, che indubbiamente costa fatica. E' molto più facile partire dall'idea che tutto è semplice opinione e null'altro, e che quindi posso scegliere tra l'una e l'altra così come scelgo un prodotto al supermercato (si potrebbe in effetti parlare di una certa mentlità consumistica; che poi l'atteggiamento di scegliere al supermercato un prodotto qualsiasi senza informarsi su chi lo produce e come, secondo me è ugualmente un atteggiamento superficiale).
Probabilmente tanto potrebbe fare la scuola, l'educazione delle generazioni future come tu scrivi. Purtroppo però non vedo un serio impegno in questa direzione, e a rischio di esser qualunquista debbo dire che non la vedo nel governo attuale così come non l'ho vista molto nel governo precedente, per quanto al punto dell'abolizione dell'evoluzionismo ancora non ci eravamo arrivati...
Del resto le istituzioni scolastiche e quelle che si dedicano alla ricerca sono gli unici luoghi in cui si produce propriamente cultura, tutto il resto riproduce cultura di massa, che non è la stessa cosa. Ciò non vuol dire che la cultura di massa non ci voglia, anzi, ma la cultura di massa è per sua natura semplificatrice, spesso superficiale, passa sopra a qualsiasi argomento come un panzer, lo macina e lo appiattisce, lo banalizza, lo rende commerciabile, fruibile al consumatore, spesso è sensazionalistica.
Molto potrebbe fare anche una buona divulgazione. Purtroppo però lo sappiamo, sono di non molte settimane fa gli ultimi dati sull'analfabetismo e semianalfabetismo in Italia, e non sono affatto rassicuranti...