Ma i conti NON TORNANO !

[Anonymous]

I conti non tornano !

Avevo già proposto questo problema ma nessuno di voi archeologi e non, ha saputo proporre una soluzione accettabile.
Mi riferisco al fatto che su molti libri di archeologia, quando si cerca la soluzione di come certi popoli potessero costruire opere monumentali imponenti, non si trova altro che la solita frase fritta e rifritta: “….avevano gli schiavi …..â€� che per me è ….diciamo sciocca, ma direi di molto peggio !
Facciamo qualche considerazione elementare che non richiede l’uso di un computer ma basta un pallottoliere !
Si sa ( o almeno si crede ) che nell’antichità, l’agricoltura dovesse essere praticata dal 90% della popolazione per poter permettere al restante 10% di dedicarsi a compiti di governo o dirigenziali.
Il rapporto di 10/1 in certi periodi storici sembra essere stato diverso ma non molto, per capirci accettiamo questa media.
Oggi si dedica all’agricoltura solamente il 3 o 4 % della popolazione ma oggi abbiamo macchine agricole ed energie che prima si dice non potessero esistere !
Non ci risulta e non è credibile che gli antichi stessero perennemente e stupidamente a costruire monumenti megalitici e simili.

Per inquadrare il problema in modo netto dobbiamo partire da una condizione di equilibrio e cioè: consideriamo un’antica civiltà di 1.000.000 di individui in stato di pace con i popoli vicini.
Ad un certo punto della loro storia, il “Grande capo� ( Faraone, Dittatore,Re, o come lo si voglia chiamare ) decide di costruire un’opera monumentale o meno, grandiosa, molte delle quali ancora oggi possiamo constatare l’esistenza.
Si dice che per costruire certi monumenti ci siano voluti 100.000 “schiavi� che lavorarono ininterrottamente per anni e anni.
A questo punto le solite domande sorgono, non spontanee ma prepotenti, che richiedono risposte sensate, che non siano il risultato elucubrazioni cerebrali senza nessuna base logica, conseguenza di una mancata cultura di tipo tecnologico da parte di chi scrive certi libri !

Se, come si afferma, il rapporto tra gli agricoltori e gli altri abitanti era del 90%, per poter dar da mangiare a 100.000 “schiavi� in PIU’ , ci sarebbero dovuti essere in PIU’ altri 900.000 agricoltori rispetto alla popolazione di 1.000.000 di abitanti precedente l’inizio dell’opera. Inoltre, si sarebbero dovuti reperire ALTRI VASTI territori per la coltivazione necessaria con conseguenti guerre con i vicini per ovvii motivi !
Questi eventuali 900.000 nuovi agricoltori poi, dovevano pur avere una casa, anche misera ma sempre un riparo sulla testa o no ? Insomma si sarebbe avuto quasi un raddoppio della popolazione con tutte le conseguenze di tipo logistico che si possono immaginare !
Ricordo che gli “Schiaviâ€� erano come le automobili di oggi che se non ci metti la benzina non funzionano ! L’immagine del padrone che fa soffrire di fame e frusta continuamente lo “schiavoâ€� perché lavori di più è semplicemente demenziale ! ( Hollywood e le sue americanate, ha fatto grandi danni alla storia )
Per catturare e schiavizzare 100.0000 uomini non credo fosse uno scherzo, era necessario equipaggiare un notevole numero di uomini per la guerra,( quanti ? moltissimi più di 100.000 ! ) sottraendoli evidentemente alle coltivazioni e questo già non è comprensibile perché se questi andavano in guerra chi coltivava la terra per gli altri abitanti e anche per loro ? ( ricordo il rapporto di 10/1 ) E poi, almeno un anno prima che arrivassero gli “schiaviâ€� ( le piante non nascono in 3 giorni e gli animali non si riproducono in 3 ore ) dove si sarebbero reperiti altri 900.000 agricoltori necessari al loro sostentamento e le terre necessarie alla ulteriore coltivazione ?
Se queste grandi opere monumentali e non, sono state realizzate e lo sono state, le abbiamo ancora tra noi, la soluzione di questo mistero potrebbe essere solamente la seguente :

Non era vero che il rapporto agricoltore/non agricoltore era del 90% ma molto, molto più basso e coloro che si dedicavano all’agricoltura erano pochi ma disponevano di macchine agricole azionate non a manovella o a pedali ! ma alimentate con energia a buon mercato e dunque se fosse stato così allora si dovrebbe ammettere che anche le opere megalitiche siano state realizzate non a forza di muscoli, manovelle e pedali, ma con l’ ausilio di tecnologie adatte a squadrare monoliti enormi e a sollevarli ad altezze vertiginose.

La logica conclusione è che anche in certe epoche dimenticate, si disponesse di tecnologie simili alla nostra, non ci sono altre possibilità.

Se poi pensiamo a quanta fatica avrebbero dovuto fare senza una tecnologia adatta, fare tutto “manualmenteâ€� e realizzare enormi opere simili e a quante altre risorse avrebbero dovuto attingere sottraendole alla vita normale, dovremmo pensare a certi antichi popoli, come a una massa di imbecilli comandati da uno più imbecille di tutti !

Chi ha qualche risposta sensata, numeri alla mano, a proposito di quanto ho precedentemente sposto ? Mi aspetto ipotesi credibili, non fantacientifiche !

C' è qualcuno che può far quadrare i CONTI ?

Zeno

[Kappa]

Ciao Zeno,
ho letto i numerosi messaggi che hai lasciato in bacheca! Volevo solo indicarti un testo di Giusto Traina che si intitola "La tecnica in Grecia e a Roma"(Universale Laterza). Non so se potrà porre fine alla tua febbrile ricerca di una risposta logica, ma forse ti darà qualche indizio interessante per far tornare i conti...
Fammi sapere se lo trovi all'altezza dei tuoi quesiti!
Ciao
Katia

[Anonymous]

Sorbole ! proprio febbrile ricerca no, ma sicuramente mi sono un pò stancato di risposte che non stanno ne in cielo e ne in terra.

Non credo però che troverò "i conti che tornano" su quel LIBRO. Comunque ti ringrazio molti della segnalazione e lo leggerò.

Forse l' archeologia è ancora una formad' arte ? per diventare una scienza ci vorrà ancora del tempo.

Saluti e graziue,
Zeno

[Kappa]

Non sono d'accordo che sia una forma d'arte ...tuttavia il tempo passerà e forse (purtroppo o per fortuna) non sarà mai scienza, sempre che l'archeologia "aspiri" a diventare tale!
Ciao
Katia

[Anonymous]

Purtroppo sapevo già che nessuno avrebbe risposto al quesito che ho posto e che mi sembra fondamentale per capire meglio gli antichi !

Se non se ne conosce la risposta, vuol dire che tutta la base dell' archeologia e anche della storia è appoggiata su fondamenta a base di sabbie mobili !

Ma scusate tanto.....che vi fanno studiare all'università ? Domande e risposte già preconfezionate e il divieto assoluto di criticare le risposte già pronte ?

Io milito in un campo diverso dall' archeologia, anche se mi affascina questa materia, ma nel mio campo si sa che 2+2 = 4, non 22 ,se ne sa il perchè e lo si può dimostrare infinite volte.

La "scienza" per essere definita tale deve essere esatta, non mi pare che l' archeogia, se le basi sono sabbie mobili, possa essere definita tale.

Ho più volte posto qua, quesiti ai quali non ho ricevuto risposte accettabili, sono un po' deluso, ansi diciamo molto deluso.

Saluti,
Zeno.

[marchino82]

Dire che "nell’antichità, l’agricoltura dovesse essere praticata dal 90% della popolazione" mi sembra una percentuale un po' troppo alta, per cui l'abbasserei di molto (anche se fare calcoli di questo tipo per il mondo antico non ha molto senso, dato che riguardo la storia economica antica non si sa quasi niente; a tal proposito consiglio la lettura di M.I Finley, "Problemi e metodi di storia antica", Laterza).
Una economia totalmente agricola è impensabile: sicuramente era l'attività più praticata, ma ci sono anche i commerci, i marinai, i soldati, i muratori, gli ingenieri, gli architetti, i geometri, i filosofi, i parrucchieri, i sarti, i pescatori, gli artigiani, e così via.
Altra osservazione è a proposito di questa ipotesi: "Per inquadrare il problema in modo netto dobbiamo partire da una condizione di equilibrio e cioè: consideriamo un’antica civiltà di 1.000.000 di individui in stato di pace con i popoli vicini".
Innanzitutto il mondo antico trova la sua dimensione politica nell'ambito cittadino locale, in Grecia le poleis, nel mondo romano i municipia e le colonie, e una città antica qualsiasi raramente raggiunge il 1.000.000 di abitanti, che sono tanti (ovviamente tutto questo in generale, ma bisognerebbe esaminare caso per caso in determinati periodi e luoghi).
E poi la guerra nel mondo antico è un fenomeno così endemico che è dura che tra città vicine non ci siano ostilità (anche in questo caso, bisogna esaminare luogo e tempo specifici, non si possono generalizzare così secoli e secoli e secoli di storia).
Sicuramente quella che poni è una questione interessante, ma sbagli nelle premesse: il mondo antico è vario, multiforme e, soprattutto, di lunga durata, più del mondo moderno.
L'errore che si fa spesso è quello di generalizzare e di non inquadrare le cose nel loro giusto periodo: impensabile è parlare, ad esempio, di "civiltà romana" in generale, poichè non si può paragonare la Roma di Augusto con quella di Costantino!
Per "capire meglio gli antichi" bisogna innanzitutto stabilire di quali "antichi" si vuol parlare (direi che gli Etruschi e gli Hittiti siano popoli parecchio diversi tra loro), poi di stabilire quale momento della loro storia si vuole analizzare; fatto questo, ci si può chiedere come facevano a costruire i loro monumenti e fare, per quant possibile, analisi di carattere economico.
Non è vero che "tutta la base dell' archeologia e anche della storia è appoggiata su fondamenta a base di sabbie mobili": si tratta solo di stabilire di che cosa si vuol parlare con senno e buon senso, tutto qua.
Marco.

[Anonymous]

Cercamente hai delle ragioni. Io esagero sempre un po' ma fondamentalmente qualche ragione credo di averla e la mia curiosità credo, non sarà mai appagata.

Saluti,
Zeno.

[marchino82]

La curiosità è senz'altro da apprezzare, ma quando si parla di storia del mondo antico è bene sapere prima di che cosa si parla, altrimenti si rischia di dire, e, senza offesa, mi pare che molti siano su questa strada, che le piramidi le hanno costruite gli extraterrestri.

[Anonymous]

marchino82

La curiosità è senz'altro da apprezzare, ma quando si parla di storia del mondo antico è bene sapere prima di che cosa si parla, altrimenti si rischia di dire, e, senza offesa, mi pare che molti siano su questa strada, che le piramidi le hanno costruite gli extraterrestri.

NO ! LE PIRAMIDI non le hanno costruite gli extraterrestri ma se gli egiziani non avevano una tecnologia eguale o superiore alla nostra, vuol dire che le hanno costruite civiltà molto più antiche. Altro che stupidi schiavi armati di scalpelli di bronzo ( ma chi è quel matto che crede ad una cosa simile ?) E se non si ammette questo fatto, vuol dire che certi archeologi devono tornare in prima elementare perchè non capiscono un tubo di tecnologia !!!!!! e sopratutto non usano quella parte di cervello deputata al ragionamento logico !

Questo lo affermo. lo ribatto e sono disposto a contestare anche il più grande professore di archeologia del mondo !

Cosa fai tu, accetti supinamente quello che ti hanno ficcato in testa all' università ?

Ricorda che chi non ammette i prori errori non progredirà mai sulla strada della verità. e mi pare che in acheologia siano pochi ad avere dubbi. Uno nono io.

Zeno

[marchino82]

Veramente all'università nessuno ti ficca in testa niente, tutt'altro: ti insegnano semmai a sviluppare un tuo personale metodo di indagine e un tuo personale senso critico.
L'archeologia, contrariamente a quanto tu credi, non pretende di dare "verità", ma piuttosto, cerca di capire il modus vivendi degli antichi.
Tu non vuoi proprio metterti in testa che il tuo modo di indagine è completamente senza senno e senza una minima comprensione di che cosa stai parlando.
Karl ti ha ben spiegato che gli utensili usati in bronzo di cui parli non sono di bronzo, e ti ha anche ben spiegato che in Egitto di schiavi non ce ne sono.
Purtroppo credo davvero che con te non si possa fare un dialogo serio, e mi dispiace per te dato che mi sembri molto appassionato alla materia.
Visto che pensi che all'università ci ficcano in testa cose senza usare "quella parte di cervello deputata al ragionamento logico", dovresti sapere che la prima cosa che ti insegnano è ad usare le FONTI con criterio storico e a basare su di esse e sui dati archeologici qualsiasi tipo di metodo di indagine.
Ma il tuo metodo di indagine su cosa si basa?
Questa dovrebbe essere la prima domanda che dovresti porti, poi puoi anche chiederti come sono state costruite le piramidi.

[disdichado]

lEGGENDO SOLO ADESSO IN UN COLPO SOLO LA VOSTRA DISCUSSIONE, MI VIENE SPONTANEO DEDURRE CHE si stanno confrontando due persone di idee completamente opposte. Non posso dire con chi sia d' accordo, visto che il dubbio enorme sul progresso degli antichi è rimasto tale, mentre siete andati avanti in uno scontro personale. Indubbiamente, prendendo le proporzioni originali di Zeno, sembrerebbe impossibile che gli antichi potessero costruire ciò che hanno poi costruito. Ma, come dice marchigno, queste proporzioni sono assai sbagliate. Ma non voglio intromettermi.... Per quanto riguarda la disponibilità delle terre, sappiamo che le grandi opere sorgono dove sorgevano le grandi civiltà, che per diversi motivi erano in continua espansione..... Voglio concludere dicendo che nella storia non c' è spazio, in quantità enorme, per la curiosità... E anche quando questa vi fa capolino va tenuta a bada... Perchè se diventa una "sete insaziabile" può portare lo storico a fantasticare, ad arrampicarsi sugli specchi, dando vita alla fantarheologia, scienza dei sognatori e irrazionali( ne è un esempio la storia degli alieni).... Non metto in dubbio che la storia si riserba molti segreti, a volte pesanti da accettare.... Ma basta trovare il tassello mancante ed il puzzle è completo....... :wink:

[Anonymous]

marchino82

La curiosità è senz'altro da apprezzare, ma quando si parla di storia del mondo antico è bene sapere prima di che cosa si parla, altrimenti si rischia di dire, e, senza offesa, mi pare che molti siano su questa strada, che le piramidi le hanno costruite gli extraterrestri.

Le piramidi le hanno costruite gli umani di sicuro, ( chi non lo si sa ) ma non le hanno fatte con il sudore della fronte e i bicipidi. Credo che se ci sentissero dire questo, gli antichi egiziani si sbellicherebbero dalle risate o si offenderebbero a morte perchè direbbero che li abbia mo presi per dei cretini !


Zeno

[Arcimengo]

Non vorrei fare l'ennesimo figuro con le cose "infilate a forza in testa", però i dubbi che mi vengono, da archeologo, sono altrie:
se le piramidi le hanno fatte prima una civiltà che avesse una forma tecnologica simile alla nostra, come mai non sono rimaste tracce del tutto?
A meno che non si voglia leggere come prova fondamentale di una cosa del genere quei rari casi di macchina come il Meccanismo di Ankititera (non mi ricordo mai come si scrive esattamente, perdonatemi)-giusto per vedere che anche noi "archeologi con i paraocchi" conosciamo le basi delle ipotesi che ci presenti. Una civiltà come la nostra lascerebbe sicuramente, anche dopo millenni, tracce, qualsiasi sia il grado di cataclisma subito (a meno che non si voglia parlare di terraforming assoluto, ma allora cadiamo decisamente nella fantascienza), leggasi metalli (oro in primis) manufatti in maniera "moderna", resti di polimeri o materiali plastici vari (che viviamo tutti i giorni con i nostri ormai drammatici problemi di inquinamento), leggasi tracce di inquinamento atmosferico di un certo tipo (non dico come il nostro, ma qualsiasi cosa che appaia "differente") entro le carotature dei ghiacci antartici.
Come hanno costruito le piramidi, ci chiedi in un sacco di post, la mia risposta è non lo posso sapere con esattezza, però posso darti alcuni di quelli che, secondo me, sono punti fermi:
ammettendo la distinzione di 900.000 agricoltori per far lavorare 100.000 operai, partiamo dalla base che
-si tratta di una civiltà che da almeno un millennio lavorava la pietra e che riusciva a fare un vaso sottilissimo in pietra dura (lavoro complesso e che richiederebbe a noi oggi disabituati a tale genere di lavoro un tempo enorme e moltissimi fallimenti) in poco tempo, perché erano abituati a farlo.
-le piramidi di Giza si inseriscono perfettamente nella storia architettonica della piramide egiziana (che dura per circa 1500 anni), al punto che se non ci fossero si farebbe fatica a passare dalle precedenti piramidi a gradoni a quelle della V dinastia.
-in Egitto non c'erano schiavi come li intendiamo noi oggi, ma la vita di un'agricoltore od operaio non faceva tutta questa differenza (dato riscontrabile ancora oggi in certe culture)

posso ipotizzare che, qualunque fosse il loro metodo (che l'archeologia sperimentale ha tutto il diritto e il dovere di tentare di ipotizzare - fermo restando la difficoltà e la mancata abitudine a un certo tipo di lavoro fisico con determinati materiali di chi la opera), gli egiziani avessero le capacità tecnico-pratiche e l'organizzazione sufficienti ad erigere le piramidi di Giza.

E questa è la mia visione, non so se mi sono spiegato.
Apprezzo molto il tuo ragionamento "per assurdo", però è un metodo di lavoro che ritengo pericoloso. Per arrivare a tematiche più vicine a noi ( e in ambito completamente differente, pur restando in quello storico) io fatico a comprendere come mai l'esercito tedesco, durante la seconda guerra mondiale, si sia tuffato in quel tunnel senza uscita che è stata la Campagna di Russia quando aveva sostanzialmente in mano l'intera Europa Occidentale, ma da questo a pensare che "per forza" Hitler lo abbia fatto perché glielo hanno detto gli alieni o perché il controspionaggio parapsicologico americano (si è sentito anche questo) glielo ha imposto mentalmente ce ne corre.
Lo penserò quando avrò i dati per poterlo ipotizzare; in questo momento tra i dati che mi spingono a ipotizzare le piramidi costruite da una civiltà precedente simile alla nostra che non ha lasciato tracce e i dati che mi spingono alla lettura più ortodossa, ritengo decisamente maggiori i secondi.
Anche se darei tutto quello che ho in banca (che non è molto ) perché sia giusta la prima ipotesi...
Scusate la logorrea,
marco

[Anonymous]

........................se le piramidi le hanno fatte prima una civiltà che avesse una forma tecnologica simile alla nostra, come mai non sono rimaste tracce del tutto?.................................

Carissimo,
Non siamo sicuri di nulla ma, se certe opere sono li, muti testimoni, in qualche modo le si è fatte e se oggi - come si afferma da varie parti- per realizzarle dovremmo impiegare tutta la nostra tecnologia e in qualche caso non basterebbe nemmeno, un "pensiero tecnologico" credo che debba sorgere spontaneto e io non posso fare a meno di farmelo sorgere in continuazione, non trovo risposte degne di essere prese in considerazione e cerco inutili spiegazioni che sonon verranno mai.

La cosa un pò strana in verità, è che di questo argomento, mi sembra che non gliene importi nulla a nessuno, anche gli archeologi ci girano alla larga perchè non hanno risposte sicure.
Credo che ogni studioso di acheologia si sia arci-stancato della solita domanda "Come hanno fatto gli antichi a fare questo e quello..?" ma la gente comune queste domande le fa agli esperti del settore, peccato che non trovi risposta.

Comunque.....non si trovano tracce di ipotetiche tecnologie ? mah.....forse anche perchè non le si è cercate nel modo dovuto e con le cognizioni necessarie e con le tecnologie adatte.

Però potrebbe essere vero che sulla terra, c'è stata qualche catastrofe oggi indefinibile che ha cancellato larga parte dell' umanità con inondazioni spaventose o glaciazioni mortali improvvise ( vedi i mammuth siberiani ), se oggi si ripetesse un' evento simile ( cosa che prima o poi è quasi sicuro che accadrà nuovamente ), cosa vuoi che rimarrebbe di quello che oggi abbiamo creato noi ? nulla o quasi ! ma rimarrebbero le solite piramidi per la delizia dei futuri archeologi dei prossimi 15000 anni e magari ne attribuirebbero la costruzione proprio a noi ! che ridere ............ma forse non ci resta che piangere !

Salutissimi,
Zeno

[Arcimengo]

Trovo difficile credere, come già scritto, che possa avvenire un cataclisma che non lasci assolutamente traccia (con gli esempi fatti prima).

Il fatto che noi oggi, tecnologicamente, non potremmo fare le piramidi non è completamente esatto (e comunque è vero anche il contario, che nulla di quello che abbiamo ora è stato rinvenuto/fatto? nel passato), semplicemente risulterebbero troppo costose in termini di denaro, tempo e personale impiegato per essere anche semplicemente ipotizzate (per differenze soprattutto culturali, più che tecnologiche).

Comunque siamo in Democrazia