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| Storia antica e Arte antica - Generico Forum generico su storia antica e arte antica (compresa filosofia e filologia classica) |
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23-December-2007
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AI gens
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Data Registrazione: Feb 2006
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Imperatori nella Roma antica
Salve a tutti, ogni tanto ci si risente...
Ultimamente mi è capitato di discutere su una questione relativa all'antica Roma. Espongo la questione e vorrei sapere se dico bene o dico giusto...
Come tutti sappiamo, Roma non è mai stata un Impero, ma un principato. Col moderno termine di impero si intende una cosa ben precisa che a Roma è iniziata soltanto con la caduta del 476 d.C. Generalmente tendiamo ad indicare il possesso territoriale di Roma antica come un impero a causa della sua vastità.
Gli imperatori venivano chiamati tali poiché dopo Augusto e Tiberio, l'onoreficenza di imperator, grazie alla lex de imperio, veniva formalmente concessa al principe, e riguardava esclusivamente una carica militare, non una carica statale (sia detto tra parentesi che l'esercito non poteva risiedere sul suolo italico). Infatti Roma era guidata dalla potestas e dall' auctoritas del principe, primo dei quali come ben sappiamo fu Augusto dal 27 a.C. Augusto inoltre ricevette 21 acclamazioni imperatorie, che non erano rinnovabili: nel 26 a.C. ricevette l'imperium maius et infinitum ad indicare il fatto che il suo comando non si estendeva soltanto ad una provincia e per un ben determinato periodo, ma era rivolto a tutte le province non pacificate e di fatto era eterno (come sappiamo veniva rinnovato quasi automaticamente ogni 10 anni, finché poi Tiberio non lo rinnovò più).
Ecco che dunque, in termini strettamente tecnici, Roma era un principato ed era guidata da un Principe, non era un impero e non aveva imperatori secondo la moderna concezione del termine.
Purtroppo a casa non ho nessun libro di antichità romane sul quale controllare la veridicità di quanto fin qui detto, frutto di studi passati. Qualcuno di voi può farlo???
Thanks e ovviamente auguri a tutti quanti, anche a quelli che non risponderanno!!! 
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23-December-2007
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AI senatus
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Data Registrazione: Feb 2006
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Ti riporto la dizione di "impero" che trovo sul dizionario Paravia:
organismo politico costituito da un insieme di nazioni e popoli diversi sottoposti ad un'unica autorità che ha generalmente il titolo di imperatore
Il termine "impero" si connota dunque per il suo carattere universale, vale a dire che i popoli che lo compongono sono diversi tra loro (per usi, costumi, lingua ecc. ecc.), ma a livello politico e amministrativo sono soggetti ad un'unica autorità.
Il caso di Roma e del suo territorio rientra bene nella dicitura di impero, per quanto riguarda la diversità etnica delle genti che ne fanno parte, ma a livello amministrativo la questione è più complessa. Infatti ogni città dell'impero (o meglio ogni municipium, termine con il quale si indicava una città con precise caratteristiche) aveva il suo Senato, ad imitazione di quello romano, che aveva potere di legiferare su particolari questioni legate alla città. Quindi un minimo di indipendenza amministrativa esisteva. Tuttavia ogni provincia sottomessa a Roma aveva a capo un governatore scelto direttamente dall'imperatore (o dal Senato romano, il quale però seguiva i suggerimenti imperiali), che aveva il compito di impartire le direttive a livello generale e di far rispettare le leggi dello Stato romano a cui dovevano sottostare anche le leggi "municipali". Le leggi statali a loro volta, erano diretta emanazione del princeps (o del Senato, ma sempre secondo le direttive imperiali, sebbene ogni imperatore lasciasse più o meno "formale" libertà al Senato). L'Augusto poi, aveva potere di vita e morte su qualsiasi cittadino romano e su qualsiasi "peregrino" (cittadino provinciale che non aveva la cittadinanza romana).
Dunque il princeps aveva tutte le prerogative di un re, ma il suo dominio si estendeva non su un solo popolo o territorio omogeneo, ma su popoli e territori con confini che sancivano il passaggio tra gli uni e gli altri.
Per capire la differenza basta pensare al re di Francia e all'imperatore d'Austria: il primo aveva potere solo sulla nazione francese (territorio omogeneo per lingua e cultura e con un solo confine), il secondo su popoli diversi per lingua e cultura e con più confini (Austria e Veneto, oppure Ungheria).
In definitiva quindi, mentre il termine impero ha un carattere "universale" come detto sopra (sia pure solo riguardo ai territori che ne fanno parte), quello di regno o principato solo "nazionale".
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23-December-2007
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AI senatus
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Data Registrazione: Oct 2005
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Non posso che concordare con Leda. L'impero romano era un impero con tutti i crismi, così come saranno poi stati l'impero asburgico o quello britannico. o come lo erano stati l'Impero Ittita o quello Persiano.
In definitiva si ha un Impero quando un governo centrale ha il controllo politico (spesso di tipo coercitivo, inizialmente) su territori "etnicamente" diversi. Quello Romano è perfettamente indicativo di questo concetto e gli imperatori romani, che oltre al titolo di princeps (ma anche pontefice massimo, o altre cariche religioso-politiche) aveva anche quello di Imperator ovvero di potestà sulle province non italiche. Insomma, imperatore di nome e di fatto.
Aggiungo che discussioni come queste, di stampo prettamente storico, hanno una sede preferenziale nel forum gemello AI Storia; invito Simone a darci un occhio e in futuro, per analoghe situazioni, a postare questiti a carattere esclusivamente storico.
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23-December-2007
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AI gens
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Data Registrazione: Feb 2006
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Quote:
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Il caso di Roma e del suo territorio rientra bene nella dicitura di impero, per quanto riguarda la diversità etnica delle genti che ne fanno parte, ma a livello amministrativo la questione è più complessa.
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Forse ho dimenticato di specificare il periodo al quale mi riferisco, cioè a quello augusteo. Mi è sempre sembrato difficile parlare di impero romano già sotto Augusto e Tiberio... In effetti sostanzialmente l'impero inizia sotto Caligola, a meno che non interpreto male il Mazzarino...
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Dunque il princeps aveva tutte le prerogative di un re, ma il suo dominio si estendeva non su un solo popolo o territorio omogeneo, ma su popoli e territori con confini che sancivano il passaggio tra gli uni e gli altri.
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Su questo siamo d'accordo, più che altro trovo difficile paragonare istituzione moderne ad istituzioni antiche per la diversa concezione che le stesse avevano nei rispettivi periodi storici.
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In definitiva quindi, mentre il termine impero ha un carattere "universale" come detto sopra (sia pure solo riguardo ai territori che ne fanno parte), quello di regno o principato solo "nazionale".
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D'accordo, ma Augusto era un princeps o un imperator??? Intendo in senso tecnico amministrativo, lo so che Augusto era imperator dal punto di vista del comando militare, quindi sul controllo delle province...
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Aggiungo che discussioni come queste, di stampo prettamente storico, hanno una sede preferenziale nel forum gemello AI Storia; invito Simone a darci un occhio e in futuro, per analoghe situazioni, a postare questiti a carattere esclusivamente storico.
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Lo so, ogni tanto lo leggo, ma non ho voglia di iscrivermi a mille forum diversi... 
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23-December-2007
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Utente attivo
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Data Registrazione: Aug 2007
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Per quel poco che ne so la questione si può porre nei seguenti termini:
1)Il termine impero dovrebbe derivare da imperium=potere militare. Ovvero potere di comando sulle milizie. Il termine Imperium è già presente in età repubblicana. Esiste una differenza tra cariche cum e sine Imperium. Il console è una carica che prevede un comando (di altissimo livello, imperium maius come nel caso della nomina di un dictator in circostanze straordinarie) delle milizie; il Questore viceversa non possiede la prerogativa dell'imperium poichè la sua funzione/i non prevede la guida delle legioni, ovvero il comando militare.
2)Augusto è Princeps=principe con tutti gli attributi e le prerogative che gli vengono concesse dal Senato,vedi ad es. Pater Patriae.
3)Augusto è però una figura ponte tra le due realtà epocali politiche (Repubblica/Impero)... E' ben noto un passo di Cassio Dione nel quale lo scrittore della corte dei Severi immaginava un colloquio fittizio a tre tra OttavianO, aGRIPPA, E mECENATE, su come si dovesse governare il nuovo stato. Questo racconto di ricostruzione riflette una "reale" incertezza da parte di Ottaviano e del suo entourage sui modi e i tempi del passaggio tra regime repubblicano e principato.
4)Si può affermare che Augusto si ponesse pienamente nel solco delle tradizioni avendo pur di fatto dato il via ad un cambiamento epocale di cui era ben conscio...la sua figura si pone quindi come quella di un primus inter pares nello stato (un po' come il nostro attuale ordinamento che prevede un Presidente del Consiglio con il gabinetto dei ministri)
Detto questo credo che all'inizio dell'impero si possa parlare di principato, ovvero di guida dello stato da parte di una singola persona che tende a redistribuire e a bilanciare il potere (cosa che poi avverrà almeno sino a cOstantino credo).
C'è da aggiungere però che se nelle manifestazioni di propaganda Augusto cercava di mantenere un low profile per evitare il ricordo infausto delle esperienze governative dei due tiumvirati, nella sostanza il suo programma politico, ideologico e simbolico tendeva verso un accentuato carattere monocratico. Insomma c'era "discordanza tra forma e sostanza".
La questione è però molto spinosa, sarebbe interessante che ci fossero molte risposte sul forum per cercare di comprendere tutte le opinioni e i punti di vista.
Saluti.
Ultima Modifica di Greco 78 : 23-December-2007 20:14.
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24-December-2007
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AI senatus
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Data Registrazione: Oct 2005
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Quote:
Greco 78
[Augusto]...la sua figura si pone quindi come quella di un primus inter pares nello stato (un po' come il nostro attuale ordinamento che prevede un Presidente del Consiglio con il gabinetto dei ministri)
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Quella di un primus inter pares è esattamente la situazione della monarchia inglese già dai tempi della magna charta; e di certo era un impero quello della regina Vittoria.
Il termine imperatore, ricordiamolo è italiano, derivato dal latino da cui ne ha preso (e forse esteso) il significato. Lo stesso concetto (regnante su vasti territori con composizione etnica diversificata), in altre lingue viene espresso con termini che non derivano dal latino "imperator" senza che se ne cambi il significato. Senza andare in Cina, basti vedere che l'impero zarista (enorme, etnicamente composito e conquistato e mantenuto spesso con le armi, esattamente come l'impero romano) aveva a suo capo lo Zar (termine derivato da caesar, al pari del tedesco Kaiser).
Quando il Brasile divenne indipendente dal regno portoghese (che di fatto era a sua volta un impero, anche se i regnanti lusitani non si fregiavano di questo titolo) il nuovo monarca Paulo prese il titolo di imperatore, giustamente a mio parere, in quanto regnate su un vasto territorio multietnico.
Altri usavano termini diversi: si pensi al Negus Negendi (Re dei Re) etiopico; oppure si pensi agli Ittiti o all'Impero persiano: Ciro aveva il titolo di Gran Re, ma era di fatto un imperatore nel senso moderno del termine.
Augusto era anch'egli un imperatore, sia nell'accezione leggermente più vasta moderna, sia quella più restrittiva di "Imperator". Anzi a ben vedere Roma era già un impero ben prima di Augusto, già in epoca repubblicana. Ad esercitare il controllo politico e militare sulle regioni conquistate non italiche non era un singolo Principe, ma il Senato e l'intero apparato repubblicano.
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24-December-2007
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AI senatus
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Data Registrazione: Feb 2006
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Credo che bisogna chiarire alcuni aspetti altrimenti rischiamo di fraintenderci.
Dunque innanzitutto la nozione di imperium: ad Augusto viene dato un imperium proconsolare, vale a dire l'imperium spettante agli ex-consoli che ricevevano il governo di una provincia. Questo significa che Augusto non aveva solo il comando delle truppe, ma anche il potere legislativo ed esecutivo (proprio dei governatori provinciali). Sostanzialmente si tratta di un potere sia militare sia giurisdizionale, che però a lui fu conferito non per una sola provincia, bensì per tutto l'impero. Così come aveva anche il potere di veto in tutto l'impero, in quanto gli fu conferita la tribunicia potestas, vale a dire il potere riservato ai tribuni della plebe. Oltre a ciò bisogna considerare che Augusto deteneva la tribunicia potestas senza essere a sua volta sottoposto a veto di altro magistrato, mentre i tribuni della plebe avevano diritto di veto l'uno sull'altro (quindi un provvedimento di un tribuno poteva essere bloccato dall'altro tribuno). Abbiamo dunque i supremi poteri militari, civili e religiosi (in quanto gli fu conferito anche il titolo di Pontifex Maximus, il massimo grado religioso, sostanzialmente il controllo di qualsiasi culto all'interno dell'impero), senza limiti temporali e senza essere soggetto ad alcun controllo da parte di nessuno. Nessun magistrato aveva mai goduto di un tale comando prima di lui, ad eccezione dei dittatori (che però non avevano la carica religiosa), quindi non si può assolutamente paragonarlo al nostro attuale Presidente del Consiglio, il quale non può emanare leggi, in quanto ciò spetta esclusivamente al Parlamento. E' vero che le leggi emanate da Augusto erano "ratificate" dal Senato, ma tale ratificazione era una pura formalità, nessuno si sarebbe mai opposto (pensiamo alle leggi inerenti i costumi morali, chi avrebbe avuto il coraggio di opporsi? E questo non solo per accondiscendenza, ma perché di fatto non era possibile).
A mio avviso, dunque, Augusto era un imperatore, sebbene formalmente mantenesse le apparenze per legittimare le sue azioni e non spezzare il consenso che era riuscito a creare intorno a sé. Tiberio non saprà fare altrettanto, e non è un caso che secondo Tacito lui sia il responsabile della degerazione successiva del potere imperiale, sebbene Tacito sia troppo di parte e attribuisca a volte a Tiberio ed anche a Livia azioni e comportamenti su cui la storiografia attuale dubita.
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24-December-2007
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Utente attivo
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Data Registrazione: Aug 2007
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D'accordissimo con Leda...basta rivedere anche alcuni passi delle res gestae. Però non dimentichiamo la divisione delle province operata proprio con Augusto e l'istituzione della provincia d'Egitto con un governatore particolare (dell'ordo equestris). Segno evidente di una certa cautela istituzionale.
Comunque per dovere di cronaca ricordo che la mia breve spiegazione sull'imperium si riferiva all'età repubblicana..Naturalmente Augusto era fornito di un imperium maius, nella sostanza egli governava pienamente su tutti e tutto rivestendo cariche "tradizionali" accordate "spontaneamente" dal Senato. Insomma formalmente era tutto come se la Repubblica continuasse a esistere, nella realtà Augusto accentrava nelle sue mani tutte le cariche più importanti e vitali per funzionamento dello stato.
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24-December-2007
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Utente attivo
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Data Registrazione: Aug 2007
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p.s. BUON NATALE A TUTTI...MA PROPRIO TUTTI!
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29-December-2007
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AI gens
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Data Registrazione: Feb 2006
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Ringrazio tutti per le risposte. Personalmente continuo a mantenere un certo dubbio, un certo riserbo sulle caratteristiche tecniche dei vari poteri esercitati. Come ha detto astracedi, in effetti Roma per alcuni aspetti può essere già considerata un impero durante il periodo repubblicano, ma appunto nessun manuale di storia chiamerebbe Roma un impero prima del I sec. d.C. o se vogliamo prima di Augusto, pur se essa ne aveva gran parte delle caratteristiche. È stato poi detto che molti regni moderni si considerano imperi per la vastità e la multietnicità dei territori che comandavano: ma appunto se si tratta soltanto di una questione geografica Roma è tecnicamente impero almeno dal II sec. a.C. Dal punto di vista strettamente tecnico-amministrativo credo che invece le cose siano decisamente più complesse, sia perché come ricordava leda molti periodi della storia di Roma vennero contraddistinti da una situazione di facciata che spesso non rispecchiava la realtà delle cose, sia perché in effetti questa realtà delle cose a noi in parte sfugge.
Purtroppo con la chiusura attuale delle biblioteche mi toccherà penare ancora 2 settimane prima di chiarire in qualche modo questo mio dubbio... Anche se continuo a trovare difficile considerare Augusto un imperatore alla stessa maniera con il quale considero imperatore Caracalla e la Roma del suo periodo un impero piuttosto che un principato (come per altro in molti dei testi che ho finora studiato). 
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29-December-2007
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AI senatus
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Data Registrazione: Feb 2006
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La Roma di età repubblicana (almeno fino ad un certo periodo), non può considerarsi assolutamente un impero, perché, sebbene il carattere di multietnicità sia già presente, manca l'elemento fondamentale: l'imperatore. Il potere è in mano ad un Senato, guidato da due consoli, che però si devono comunque rimettere ai senatori, i quali possono contrastare le loro decisioni. Inoltre esistono i tribuni della plebe, che possono con il loro diritto di veto bloccare anche le leggi degli stessi senatori. Insomma, Roma è un'oligarchia (molto, ma molto ristretta, perché solo alcune famiglie tra quelle aristocratiche riescono a raggiungere la carica di senatori e consoli, una sorta di élite nell'élite). Le cose cambiano con il primo triumvirato: di fatto i triumviri hanno poteri che si avvicinano a quelli dei re, sebbene con alcune eccezioni. Con Cesare e la sua dittaura si può già quasi parlare di impero (gli manca solo il potere religioso, ma di fatto ha tutti gli altri e a vita). Con Augusto ormai possiamo parlare di un imperatore, anche perché, cosa che lo differenzia da Cesare, lui nomina anche i suoi successori (è costretto a più nomine a causa delle varie morti) e il Senato di fatto non può che approvare ogni volta, senza possibilità di scelta.
Tieni presente che Caracalla aveva gli stessi poteri di Augusto, ma ormai la sua assolutizzazione era di fatto riconosciuta, mentre Augusto l'aveva, ma "formalmente" aveva fatto atto di restituzione al Senato. Il Senato all'età di Caracalla non valeva né più né meno di quanto valesse all'età di Augusto, anzi durante il III secolo d.C. il Senato fu decisivo a volte nella scelta dell'imperatore stesso, perché le sue preferenze per la soluzione dinastica(invece che per quella da parte dell'esercito) portarono a nominare imperatori che probabilmente l'esercito (che ormai aveva molta voce in capitolo in tal senso) non avrebbe scelto.
Consiglio di leggere il seguente libro:
Geza Alfondi, "Storia sociale dell'antica Roma", Bologna 1987.
Illustra molto bene i cambiamenti nella società e nella politica dall'età regia all'età tardoromana. Nel quinto capitolo, l'autore parla espressamente di "monarchia imperiale" per il regno di Augusto.
Un'ultima notazione: credo che se in alcuni testi si parla di principato, non si usi il termine per indicare una forma diversa da quella imperiale, ma sia sostanzialmente una nomenclatura derivata dal termine princeps che era stato dato ad Augusto. Lo stesso Alfondi intitola il quinto capitolo "L'ordinamento sociale al tempo del principato", però poi definisce il potere di Augusto con la frase riportata sopra.
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15-October-2008
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Nuovo Utente
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Data Registrazione: Mar 2008
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Scusami se ti rispondo soltanto adesso Simone (abbiamo lo stesso nome...ehehe) ma mi è capitato solo adesso di leggere questo post. Ho trovato un lieve errore nel tuo testo: non vorrei confondermi ma la lex de imperio venne promulgata dal senato e votata dai tribuni nel 70 dc dopo la famosa guerra civile del 69 e permise il potere a Vespasiano che non ne aveva di diritto, non essendo imparentato con i Giulio-Claudio. Io penso che Roma sia sempre stato definito impero proprio per la sua non continuità territoriale che lo fa appunto un impero nel senso stretto del termine (dall'altra parte abbiamo un regno che invece necessita di continuità territoriale), principato invece delinea già la carica massima di quel territorio, il princeps. Ma più che principato romano io preferisco rimanere al vecchio termine di Impero.
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