Ciao a tutti... spero di aver aperto nella sezione giusta questa nuova discussione...
Circa un mese fa, ho comprato la rivista "Focus"...
e ho trovato questo articolo:

"Dov'è Itaca, l'isola dove Ulisse-Odisseo tornò dopo la guerra di Troia e l'avventuroso decennale viaggio raccontato da Omero nell'Odissea?
Finora si contendono l'onore due isole dell'arcipelago ionico: Zacinto, citata come Itaca in un sonetto di Ugo Foscolo, e un'isola chiamata ancora oggi "Itaca", che però non corrisponde alle descrizioni omeriche. Oggi, c'è però una terza candidatura: quella di Paliki,una piccola isola della Cefalonia, la più grande isola dell'arcipelago.
DIFETTO: Già uno storico locale aveva dimostrato che Paliki aveva le carte in regola per essere la vera Itaca. Tranne una ma determinante: non essere appunto un'isola, ma un penisola. Gli ulitmi studi, la sciano pensare che Paliki un tempo fosse un'isola. Oggi è infatti, collegata a Cefalonia da un istmo.
EX-ISOLA: Ma, ha scoperto John Underhill dell'università di Edimburgo, l'istmo è il probabile risultato di una frana. E vari indizi, tra cui le tracce di un'eruzione dell'Etna, lasciano pensare che la frana si sia verificata dopo la guerra di Troia.
Paliki è allora la vera Itaca? La risposta arriverà da un'indagine geologica che sta per partire."

Visto che è passato più di un mese, qualcun, saprebbe dirmi se ci sono stati sviluppi?
Grazie anticipate.
ciao da cennis.:-P

Già ne parlammo tempo fa nella discussione relativa onb, ma la teoria, se non sbaglio, era di un certo Bittlestone, e non di John Underhill...ammesso comunque che Paliki sia Itaca, le manca in ogni caso l'insenatura descritta da Omero (che invece troviamo nell'isola di Itaca attuale).

Ok, ma riguardo a Bittlestone, io non so dirti... ti ho riportato quello che dice focus...
e poi anche io credo che Paliki sia la vera Itaca...
ho fatto esattamente il tuo stesso ragionamento...

Ma la mia domanda era un'altra...
ci sono stati sviluppi dall'ulima volta, o le acque sono ancora calme?
ciao da cennis.

Faccio un'obiezione, spero non mi linciate.
Una ricerca di questo tipo è sicuramente affascinante, ma...che valore scientifico ha? Sappiamo che già dall'età ellenistica dottissimi saggi alessandrini si scervellavano nella speranza di individuare le terre dell'Odissea, dall'isola di Calipso, all'ingresso dell'Ade, alla terra delle Sirene, alle dimore di Circe, dei Lotofagi, di Polifemo etc etc.
Dal momento che i poemi omerici (senza voler qui riaprire una questione millenaria) formano un serbatoio in cui era confluita una parte del repertorio mitico di una data zona della futura Grecia, è lecito immaginare che anche senza un vecchio cieco di nome Omero, qualcuno, recitando migliaia di volte il viaggio di Ulisse a i nòstoi dei suoi compagni, alludesse a terre che suoi uditori dovevano conoscere proprio grazie alle narrazioni, e dunque a terre più o meno realmente esistenti. Del resto le navigazioni verso Occidente non iniziarono al tempo della colonizzazione di VIII secolo, ma mezzo millennio prima.
Con questo voglio dire che ammetto e capisco chi cerca le terre dell'Odissea (compresa Itaca che probabilmente è la più concreta) sapendo di non stare a cercare esattamente la balena di Pinocchio o la Terra di Mezzo di Tolkien, ma mi domando comunque che scopo può avere.
Le coste mediterranee sono piene di luoghi che rivendicano il passaggio di Ulisse, da Malta e Gozo, alla Sicilia, alla Punta della Campanella, a Capri, al Circeo, ai Campi Flegrei, etc etc, così come perlomeno tre-quattro isole diverse della Grecia si vantano di aver dato i natali a Omero, il vecchio cieco che forse non è mai esistito. Questo aiuta a portare turisti, e a dare nomi suggestivi a campeggi e ristoranti, ma a parte questo?
Alla fine dimostrare l'indimostrabile a che può portare? certo ne può venir fuori qualche bella puntata per un documentario in TV, ma poi...
Con questo, lo ripeto, non metto in discussione la possibilità di considerare anche il patrimonio mitico "omerico" come una fonte a cui rivolgersi, certo non la più sicura e non la più facile, attenzione. Da quelli che qualcuno chiamò "enciclopedia tribale" si sono potute imparare tantissime cose,e hanno aiutato a comprendere fenomeni anche molto distanti (penso per esempio ai funerari di Patroclo per comprendere il rituale funerario di alcuni principi dell'Etruria Orientalizzante, o alla Coppa di Nestore...), ma penso che la ricerca dei luoghi calpestati da Odisseo e dal suo fedele cane Argo sia un pò fine a sè stessa...
Detto questo, se qualcuno trova pure il suo arco leggendario, mi faccia un cenno

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www.archeologiasubacquea.blogspot.com

Samiodizeest, il tuo atteggiamento mi pare saggio, sensato, condividibile.
Ma scusa, che cosa vuoi fare con quell'arco?

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dott. Claudio Giorgini

eh, non si può dire...

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www.archeologiasubacquea.blogspot.com

Io lo so Semiodizeest, che non ha nessun valore scientifico...
ma era una mia curiosità... volevo sapere chi aveva delle notizie in più a riguardo... niente di più...
ciao da cennis.:o

L'ipotesi in questione ha 3 autori, tutti britannici: Robert Bittlestone, un economista di professione e appassionato di archeologia, James Diggle, un classicista di Cambridge e John Underhill, un professore di stratigrafia dell'Universita' di Edimburgo.

L'ipotesi secondo la quale l'Itaca omerica sarebbe stata in realta' la penisola di Paliki, allora separata da Cefalonia (Samo) e' esposta nel loro libro "Odysseus Unbound". Underhill non ha scoperto che Paliki fosse un'isola nei tempi narrati da Omero, e' una sua ipotesi, che ora sta cercando di verificare.

Per maggiori dettagli e notizie sull'andamento della ricerca si puo' consultare il loro sito ufficiale (in inglese):
Odysseus Unbound - The Search for Homer's Ithaca

da cui mi sembra di capire che non ci sono stati grandi progressi.

Mario

Gentilissimo Mario... grazie mille per la tua buona volontà...
Anche io leggendo, mi pare di aver capito che non ci sono sviluppi...
aspetterò comunque...
grazie ancora...
ciao da cennis.

Personalmente sono molto scettico riguardo all'ipotesi di Bittlestone. Come tante altre, si basa anch'essa sul falso problema della geografia omerica. Cioe' si pretenderebbe da poemi epici arcaici, composti oltre tremila anni fa, tramandati oralmente per secoli fino alla loro stesura scritta definitiva (o quasi) intorno al VIII secolo a.C, una precisione geografica moderna, da mappa satellitare.
Per me e' assurdo solo pensarlo, eppure esistono perfino dei classicisti che insistono su questo argomento.

I poemi omerici non possono che contenere la geografia alquanto approssimativa dell'epoca in cui si formarono e furono tramandati. Quindi, com'e' possibile insistere sulla forma di una costa, sull'orientamento di una baia descritta da Omero?

Bittlestone (come altri) insiste sulla differenza tra la posizione dell'Itaca attuale, che si trova sul lato orientale, e l'Itaca omerica che invece sarebbe volta sul lato occidentale, e sul fatto che l'Itaca omerica avrebbe le coste basse mentre l'attuale Itaca ha le coste ripide.

A parte il fatto che, per le ragioni che ho esposto, non trovo cosi' problematiche tali discrepanze, va anche detto che la posizione dell'Itaca omerica si basa su un verso di non facile interpretazione (Odissea IX, 25) sul quale ha dissertato perfino Strabone (Geografia, Libro X).

Su questo punto avevo gia' fatto un intervento in un'altra discussione:
Guerra di Troia:come documentarsi e cosa leggere?

Bittlestone propone che la penisola di Paliki fosse separata da Cefalonia ai tempi dell'eta' del bronzo da un braccio di mare e che fosse quella l'Itaca omerica, mentre l'attuale Itaca sarebbe stata Dulichio. Una frana causata da eventi sismici avrebbe poi riempito il canale tra Itaca e Samo (Cefalonia) ed in seguito Dulichio sarebbe diventata l'attuale Itaca. In questo modo la descrizione omerica calzerebbe alla perfezione.

Il porto di Forco, dove Ulisse sbarca dalla nave dei Feaci, sarebbe la baia di Atheras, situata sul lato settentrionale di Paliki, da dove sarebbe possibile (sempre secondo Bittlestone) "riprodurre" il cammino di Ulisse con un trekking!

Pero' il porto di Forco, nell'Odissea, e' descritto come un'insenatura del tutto eccezionale:

"Vi e' un porto ad Itaca, che e' sacro a Forco, il vecchio marino. Due promontori si sospingono avanti, scoscesi, che verso il porto degradano e lontane tengono le grandi onde sollevate dai venti impetuosi;dentro stanno le navi ben costruite, senza bisogno di ormeggio, quando hanno raggiunto il punto di attracco. All'entrata del porto si erge un olivo dalle foglie sottili, e li vicino, vi e' una grotta bellissima, avvolta di nebbia, sacra alle Ninfe Naiadi..." Odissea, canto XIII, trad. Maria Grazia Ciani, Ed. Marsilio.

Un approdo con queste caratteristiche non e' facile da trovare nelle isole del Mediterraneo.
Se queste caratteristiche sono state tramandate con precisione attraverso la tradizione orale, credo che il porto di Forco dovesse essere eccezionale.

Sara' un caso, ma l'attuale Itaca ha una baia proprio come questa, il porto di Vathi, assolutamente eccezionale, cosi' ben riparato che l'acqua all'interno sembra un lago. Invece la baia di Atheras e' una come tante altre, e non mi sembra che possa avere le caratteristiche del porto di Forco (non ho mai visitato questi posti, purtroppo, ma mi sono documentato usando Google Maps e le foto di numerosi siti turistici delle Isole Ionie).

Inoltre, nella Itaca attuale, non lontano dal porto di Vathi esistono delle grotte compatibili con le grotte delle Ninfe, dove Ulisse nasconde il tesoro dei Feaci, mentre nella sua ricostruzione del cammino di Ulisse, Bittlestone glissa su questo punto.

Direi quindi che la geografia omerica e' piu' precisa di quello che mi potrei aspettare.

Intanto sono curioso di vedere come va a finire Odysseus Unbound. Ho grossi dubbi che Underhill potra' dimostrare la sua ipotesi.

Mario

Giustissimo. Più in generale la quasi totalità delle concezioni geografiche degli antichi erano distorte rispetto alla relatà; per quanto riguarda le aree costiere le distorsioni erano spesso il risultato del punto di vista privilegiato delle rotte marine.
A maggior ragione saranno vaghe le indicazioni topografiche nell'ambito di un poema epico, tramandato oralmente per secoli, che non ha come intento principale quello della descrizione esatta dei luoghi.
Come riferimenti bibliografici per ora mi viene in mente:
J.O. Thompson, History of ancient Geography, Oxford 1948;
Un esempio di come le distorsioni geografiche-cartografiche degli antichi implichino problemi di interpretazione storica, secondo me molto ben ragionato: A. Facella, Capo Cocinto (Punta Stilo) nella geografia della Calabria antica, in M.C. Parra (a cura di), Kaulonìa, Caulonia Stilida (e oltre), Pisa 2001, pagg. 103-116.

Secondo me non è poi così strano che alcuni luoghi abbiano descrizioni geografiche precise. I poemi epici hanno raccolto le informazioni della tradizione orale, che comprendono sia la descrizione di luoghi dove vivevano i Greci stessi, sia le informazioni dei navigatori micenei che si spostavano verso ovest per commerciare. Siccome la navigazione non era un'impresa da poco le informazioni raccolte dai primi esploratori dovevano essere esaurienti e il più precise possibili e dovevano essere tramandate ai posteri.
Con questo non voglio dire che si possa ricostruire il viaggio di Odisseo, anche perchè alle informazioni geografiche si mischiano gli elementi fantastici, però alcuni passi potrebbero veramente essere accurate descrizioni su luoghi esistenti. Oppure esistiti 3000 anni fa e ora non più riconoscibili per vari motivi (geologici, antropici...).

La tradizione orale non era così fallace come possiamo pensare noi oggi che tendiamo a vedere una superiorità della forma scritta (Verba volant, scripta manent). La tradizione orale fu veicolo di informazioni e credenze per millenni e, nonostante alcuni limiti come la possibilità di essere modificata arbitrariamente, doveva essere sicuramente valida e utile ai bisogni degli uomini del periodo.

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Sicuramente hai in parte ragione. Ma le descrizioni dei luoghi potrebbero essere state ben comprensibili per gli antichi ma completamente fourvianti per noi moderni che 'ragioniamo' cartograficamente con altri schemi teorici. Anche i geografi antichi sbagliavano di molto nelle loro rappresentazioni geografiche e cartografiche: ad esempio per la geografia tolemaica la sicilia era ruotata di quasi 90° gradi rispetto al vero e quella che in realtà è l'estremità occidentale dell'isola (capo lilibeo) era considerata la punta meridionale, anche a causa della rotta lilibeo-cartagine (città che erano legatissime politicamente). Quindi se una fonte antica nominasse 'il punto della sicilia più vicino all'africa', per identificarlo noi dovermmo ragionare non con le reali coordinate geografiche, ma secondo ciò che gli antichi pensavano al riguardo.
E poi torno a dire che i poemi omerici contengono sicuramente dati ricavati dalle navigazioni 'precoloniali', ma non costituisce una vera guida destinata a naviganti o viaggiatori: questo è il caso del Milione di marco Polo che, nonostante il ripetersi di topoi epico-letterari, delinea con molta chiarezza gli itinerari. Scusate se cito questo esempio così lontano nel tempo rispetto a omero, ma mi sembrava utile per esemplificare.

Si, certo. Ma infatti non pretendo di dare una collocazione geografica alle vicende dei poemi omerici, lo ritengo impossibile, sia perchè come dicevi tu gli antichi avevano una percezione diversa della geografia, sia perchè il poeta poi rielaborava a suo modo per adattare il contesto alle vicende dell'eroe.
Però qualcosa di reale deve esserci. Non saprei però come usarlo in uno studio moderno di geografia, servirebbero molte cautele e criteri di discriminazione tra elementi veri e di immaginazione che non è facile trovare.

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