[Marzo] Contatti tra popolazioni preclassiche italiche e greci nella Magna Grecia...

[ivan]

Al via la discussione.

Titolo della discussione del mese di marzo:
Contatti tra popolazioni preclassiche italiche e greci nella Magna Grecia e Sicilia

Utente che ha proposto la discussione:
Polimnia

Testo del messaggio del tema proposto e votato a maggioranza.

Un tema che mi appassiona molto, ma su cui non ho mai avuto la possibilità di soffermarmi abbastanza riguarda il rapporto tra le cosiddette popolazioni preclassiche italiche e i greci al momento dei loro primi contatti, durante la colonizzazione greca di Magna Grecia e Sicilia.
Tali approcci sono stati spesso violenti?
Ci sono stati casi di integrazione pacifica? Quali aspetti particolari della cultura greca in Italia sono stati influenzati da quella degli indigeni? Varie ed eventuali... Si potrebbero mettere poi a confronto le informazioni forniteci dalle fonti con quelle ricavate dai dati archeologici.
Mi rendo conto che l’argomento è piuttosto vasto , ma è proprio per questo che lo ritengo adatto ad un dibattito a cui partecipino molte persone, con patrimoni culturali diversi. Aspetto consigli e commenti. Saluti a tutti.
Polimnia

Polimnia se riesci ora cerca di introdurre la discussione proponendo una scaletta di temi da trattare.
Ognuno potrà comunque intervenire con i suoi contributi.

NOTA:
Per questo mese svolgiamo la discussione in un solo thread... alla fine del mese valuteremo se creare un forum ad hoc e spezzettare le varie discussioni in thread diversi.
Se la partecipazione sarà consistente vedrò di dare questo tipo di struttura alla discussione, attribuendo i poteri di moderatore al "relatore" che l'ha proposta.

[polimnia]

La mia proposta di scaletta è questa (se ritenete necessarie integrazioni, accetto consigli più che volentieri):
-Le popolazioni indigene dell’Italia pregrega (Iapigi, Enotri, Siculi, etc.). Proporrei di sviluppare una breve scheda su ciascuno di questi popoli con indicazioni riguardanti le origini e la località di stanziamento.
-Tentativo di ricostruzione dei rapporti tra indigeni e greci al momento dell’arrivo di questi ultimi in Italia. Si potrebbero mettere in luce eventuali discrepanze tra fonti e ritrovamenti archeologici.
-Influenze della cultura indigena sulla cultura materiale e sulla produzione artistica della Magna Grecia.

Che ne dite di inserire in ogni intervento anche una breve bibliografia, quando c’è la possibilità di proporla? Ciascuno potrebbe poi approfondire così eventuali elementi!

Spero di avere contribuito ad aprire una conversazione stimolante.. Ho un sacco di domande prive di risposte su questo argomento e conto su di voi!!

[polimnia]

SICANI
Le fonti: Tucidide conosce due tradizioni, una che li vuole autoctoni, l’altra che li vuole originari dell’Iberia, da dove sarebbero stati cacciati dai Liguri. Sempre secondo l’autore la Sicilia, conosciuta come Trinakrìa (età indocumentabile) avrebbe preso dai Sicani il suo secondo nome:Sikanie. Essi sarebbero arrivati in Sicilia precedentemente ai Siculi e Tucidide conferma che i Sicani, ancora nella sua età abitavano la parte occidentale dell’isola.
Filisto: si schiera per la seconda tesi di Tucidide e ci comunica dell’esistenza di un idro-toponimo “Sikanòs” in Spagna.
Pausania:sostiene che fossero autoctoni.

SICULI
Tucidide: ricorda poi i Siculi come immigrati in epoca successiva. Essi sarebbero giunti in Sicilia attraversando lo stretto a bordo di zattere, cacciati dagli Opici. I Siculi si sarebbero sovrapposti violentemente ai Sicani.
La tradizione antica concorda su questa origine italica e sulla sovrapposizione ai Sicani, a causa di ciò il cambiamento del nome da Sikanie a Sikelìa. Vi è invece discordanza sull’identità del popolo che li costrinse a fuggire: Opici per Tucidide, Opici ed Enotri per Antioco, Iapigi per Ellanico, Pelagi per Dionisio di Alicarnasso.

Bibliografia: Maddoli, “Popolazioni indigene in Sicilia”, Storia della Sicilia greca (Gabba- Vallet).

[dceg]

Apro le danze con un contributo iconografico:
Si tratta di un particolare di un cratere a colonnette apulo attribuito alla bottega del pittore di H.A. e datato 350 - 340 a. C.

Due guerrieri osci sembrano ritornare da un'impresa e vengono accolti da una giovane donna.

[Aquamarina]

guerrieri osci

da cosa si vede che sono osci? chi mi dice qualcosa su questo popolo? la mia ignoranza in proposito è vergognosa, poichè nelle campagne del mio paese di origine esiste ancora il toponimo "oscata" per non dire che mio padre sostiene che alcune monete che possiede(trovate da suo padre arando) siano osche....boh!

[dceg]

Aquamarina

da cosa si vede che sono osci?

Mi hai beccato in pieno, io mi sono fidato di quanto mi è stato detto, ma l'attribuzione viene fatta dal Prof. Schauenburg, emerito dell'Università di Kiel e molto esperto in materia di pittura vascolare dell'Italia meridionale e l'identificazione delle figure maschili avviene in base al loro costume richiamandosi a

A.D. Trendall u. Alexander Cambitoglou, The Red-Figured Vases of Apulia, Vol. 1, Oxford 1978, Tav. 106, Fig. 2

Io però non ho potuto verificare; qualcuno potrebbe controllare?

[dceg]

Da Wikipedia si ricava pochissimo:

Gli Osci erano un'antica popolazione italica della Campania pre-romana, sopraffatta nel V secolo a.C. dai Sanniti. Il loro territorio fu conquistato dai Romani nel corso del secolo successivo, come esito delle guerre sannitiche.
Gli Osci parlavano la lingua osca, una lingua italica di origine indoeuropea, come il latino ed il volsco; permangono ancora iscrizioni in caratteri greci, etruschi e latini in Campania.
Estratto da "http://it.wikipedia.org/wiki/Osci"

Chi ne sa di più?

[polimnia]

[quote=Aquamarina;7574]da cosa si vede che sono osci? chi mi dice qualcosa su questo popolo?
Anch'io volevo fare le stesse domande..#-o
Inoltre secondo voi il committente del vaso era un osco? E soprattutto la scena con i due guerrieri raffigura un mito, appartenente al patrimonio leggendario degli osci e di cui non sappiamo nulla o più semplicemente, visto che si potrebbe trattare di produzione funeraria, si tratta del defunto che si fa raffigurare durante una delle sue imprese, come un eroe? Nulla è per caso.. Comunque è significativo che ancora nel IV sec. (perché se non sbaglio questo cratere si potrebbe datare a questa epoca) l’identità indigena fosse ancora così ben radicata e non ancora del tutto assorbita dalla cultura greca..

[dceg]

Purtroppo non ho altre informazioni, la datazione del cratere è appunto della metà del IV secolo. Il Prof. Schauenburg intendeva pubblicare questo crtatere nell'ambito dei suoi studi in un capitolo dedicato alla rappresentazione degli indigeni nella pittura vascolare italiota, ma per quanto mi risulta non lo ha, o non lo ha ancora, fatto.

Se poi i guerrieri non fossero osci (pare però più giusto "oschi"), ma sanniti? Il ciunturone in lamina di bronzo sembra essere tipico dei sanniti, che sconfissero gli oschi e ne presero la lingua.

Io non vedo tanto un'impresa eroica, quanto un tranquillo ritorno a casa con libagione di ringraziamento e benvenuto. Sarà che sono piuttosto pacifista!

[dceg]

Ho inserito due nuove foto d'insieme del cratere, la faccia B mostra una scena tipica anche di vasi greci, che non ha nulla a che fare con gli indigeni.





C'è qualcuno che dispone o può consultare il Trendall?

[polimnia]

dceg

Io non vedo tanto un'impresa eroica, quanto un tranquillo ritorno a casa con libagione di ringraziamento e benvenuto. Sarà che sono piuttosto pacifista!

In effetti intendevo un ritorno da un'impresa eroica, non hanno l'aria di feroci guerrieri...

[ShemsuHor]

Il cratere è osco ma mi pare che lo stile sia assolutamente greco.
Benchè non ne sia sicuro, mi pare ipotizzabile che l'elemento osco si possa notare nelle vesti e nell'acconciatura dei guerrieri e forse nella decorazione floreale nella parte superiore.
Per il resto, mi ricorda moltissimo un vaso greco. Nella disposizione dei personaggi che accenna una profondità spaziale, con il guerriero centrale raffigurato di prospetto e le due figure ai lati messe di profilo.
La stessa posa del guerriero si rifà alla statuaria, con la gamba sinistra portata all'indietro a ricordare il canone policleteo; simile posa anche per il guerriero a sinistra con l'aggiunta dello scudo al quale si appoggia, altro elemento presente nella pittura greca.
Del resto se il vaso è della metà del IV secolo è assolutamente normale, la ceramica greca era presente in Italia almeno dalla metà dell'VIII sec, prima la calcidese che veniva impiegata soprattutto per il trasporto dei beni da commerciare, poi la corinzia e infine l'attica. Quest'ultima passa da bene di lusso di grande valore (VI secolo) che viene esportata verso i ricchi mercati come l'Etruria, per poi decadere in qualità e in innovatività proprio nel momento di maggior splendore politico di Atene (metà V sec.), quando è ormai un bene ordinario e prodotto su larga scala.
Poi verso la fine del IV sec. la pittura vascolare perde importanza in Grecia, sostituita da quella murale e si cristallizza in forme stereotipate.
Le innovazioni arriveranno dalle colonie italiche (come la ceramica di
Gnazia) anche se siamo oramai in periodo ellenistico ed è molto più diffusa la pittura murale o da cavalletto.

L'influsso artistico greco sulle popolazioni italiche è una questione che si potrebbe discutere ampiamente (che poi rimane anche nell'arte romana).
Non ho ancora studiato l'arte e le popolazioni dell'Italia preromana e spero di non essermi sbagliato nelle mie considerazioni.

Ciao