[Ottobre] La diversità nel mondo antico, i concetti di barbaro

[ivan]

Al via la discussione.

Titolo della discussione del mese di luglio:
La diversità nel mondo antico, il concetto/i concetti di "barbaro"

Utente che ha proposto la discussione:
Anna Mu

Testo del messaggio del tema proposto e votato a maggioranza.

Lancio un'altra proposta, di carattere storico e iconografico: la diversità nel mondo antico, il concetto/i concetti di "barbaro"
scusate, ma nel mio lavoro il rapporto con gli stranieri è pressante, cruciale e di grande attualità. Ma esisteva anche nell'antichità, perché non farci un'idea?
Anna Mu

Ivan

[Anna Mu]

bene, in qualità di colpevole della proposta di discussione mi tocca iniziare. MI scuso se non ho pronto un discorso articolato, ma non ne ho avuto il tempo. Vi propongo quindi una riflessione che parte dalla Grecia, utilizzando due testi di riferimento.

I Greci svilupparono rapidamente un fortissimo senso della propria identità nazionale e culturale, e considerarono “barbaro” tutto ciò che non era greco. Questo non implicava necessariamente che i barbari fossero nemici da sottomettere: fin dall’epoca della colonizzazione, infatti, i Greci commerciarono e intrattennero rapporti con popolazioni non greche (come gli Etruschi in Italia), scambiando non solo merci e materie prime, ma anche usi e costumi, tecniche, idee. Malgrado questo, le popolazioni non greche rimasero sempre, nell’immaginario greco, “barbare”.

" Arrivammo alla terra dei Ciclopi violenti e privi di leggi, che fidando negli dei immortali con le mani non piantano piante, né arano. […] Costoro non hanno assemblee di consiglio, né leggi, ma abitano le cime di alte montagne in cave spelonche, e ciascuno comanda sui figli e le mogli, incuranti gli uni degli altri. […] I Ciclopi non hanno navi con le guance di minio, non vi sono carpentieri tra essi che lavorino a navi ben costruite […]" (Omero, Odissea, IX, 104-127)

"Così anche gli Spartani, combattendo uno per uno, non sono meno valorosi di nessuno, e tutti insieme poi sono i più valorosi di tutti gli uomini. Perché essi, pur essendo liberi, non sono in tutto liberi: su di loro sta sovrana la Legge, che essi temono più di quanto i tuoi non temano te. Fanno dunque quel che essa ordina, e ordina sempre la stessa cosa, non permettendo di fuggire, qualunque sia il numero dei nemici, ma ordinando di rimanere al proprio posto e di vincere o morire." (Erodoto, Storie, VII, 104 - questo è Demarato, spartano, che descrive a Serse l'esercito spartano)


Quindi: è barbaro colui che
1) si dedica ad attività diverse dall'agricoltura e dal commercio marittimo. Allevamento e pastorizia furono sempre considerate forme inferiori di economia, ai limiti della sussistenza, basta pensare al tono di rammarico con cui Strabone parla della Sicilia latifondista in epoca augustea
2) non conosce una dimensione sociale e comunitaria dello stato
3) può anche avere sviluppato condizioni di vita economicamente e amministrativamente evolute (tale infatti è lo stato persiano all'epoca delle guerre persiane), ma ha un rapporto di sudditanza rispetto al potere di una persona, anziché delle legge; e questo li rende civili, ma non liberi
4) io ne deduco che la condizione imprescindibile per essere greci è l'aver condiviso - all'interno di un patrimonio culturale e religioso comune - l'esperienza della polis.

E qui chiudo
ciao, anna mu

[dceg]

Ad una prima lettura delle tue considerazioni, Anna, mi si pongono due domande che ci portano forse un passo indietro:

Che cosa c'era o come veniva considerata la situazione precedente alla polis? Cioè, storicamente che cosa c'è stato, da che forma sociale e politica si è evoluta la polis e come se lo sono rappresentato i greci stessi? Si sono sentiti come evoluti da una situazione paragonabile a quella dei "barbari" o ritenevano di esser nati bell'e finiti come Atena dal cranio di Zeus e Afrodite dalle acque?

Noto che le mie lacune sono immense!

[lama su]

dceg

Ad una prima lettura delle tue considerazioni, Anna, mi si pongono due domande che ci portano forse un passo indietro:

Che cosa c'era o come veniva considerata la situazione precedente alla polis? Cioè, storicamente che cosa c'è stato, da che forma sociale e politica si è evoluta la polis e come se lo sono rappresentato i greci stessi? Si sono sentiti come evoluti da una situazione paragonabile a quella dei "barbari" o ritenevano di esser nati bell'e finiti come Atena dal cranio di Zeus e Afrodite dalle acque?

Noto che le mie lacune sono immense!

Si sono domande interessanti, e a me ne sorgono (tante) altre, soprattutto riguardo al potere di un'unica persona:

come consideravanno la tirannia? è vero che non si trattava di re come quelli persiani, però anche sotto i tiranni il potere era in mano ad uno solo. Consideravano forse questi periodi come "barbarici"?

E poi, in fin dei conti, è vero che anche in questo caso non si trattava di re alla persiana, però anche gli spartani avevano dei re.

e del resto, come inquadrare la repubblica ideale di platone? anche in questo non si può certo dire che si tratti di una monarchia in senso stretto, però il governo dei folosofi mi sembra per lo meno un'oligarchia. Questo sistema dunque rientrava nei governi "barbari" o nei governi "civili"?

E altra domanda che mi sorge, come è cambiata la visione, perchè per forza deve essere cambiata, con il crollo delle polis e la nascita dei regni ellenistici (e in secondo luogo la conquista romana)?

e infine, come consideravano quelle regioni che erano greche a tutti gli effetti (come l'arcadia) ma che avevano vissuto solo marginalmente il fenomeno delle polis e dove fino in epoca assai tarda esistevano ancora popolazioni nomadi? Si può forse immaginare che anche i greci, come i romani, ritenevano "bucolico" questo stile di vita?


per quanto riguarda invece la tua domanda, dceg, riguardo all'"evoluzione storica" della società, a me sorge un altro questito, che però temo forse senza risposta: anna mu, tu dici che i greci svilupparono rapidamente un fortissimo senso di identità nazionale, però credo tu ti riferisca alla grecia successiva alla cosiddetta età oscura. Dei micenei, che erano greci (o per lo meno parlavano greco) cosa sappiamo? Si può dire qualcosa delle loro "opinioni" su questi temi (chessò, magari attraverso il testo di qualche tavoletta, o magari attraverso le fonti ittite), o per noi è tutto perduto?


E in conclusione, almeno per una cosiddetta "età omerica", io aggiungerei un'altro fattore per distinguere popoli barbari e popoli civilizzati: il cibo, in particolare l'uso di mangiare pane e bere vino (miscelato con acqua).

Prendendo l'odissea, posso citare due esempi (non ho il libro sottomano, dunque non cito i versi alla lettera ma vado a memoria):

-Ovviamente interessantissmo da leggere in questa luce è l'incontro con polifemo.
In particolare, quando lo incontra, odisseo insiste sul fatto che il ciclope beve solo latte, e quando lui, greco, civile, gli offre il vino, specifica che polifemo lo beve schietto, come latte appunto, senza miscelarlo, perchè non sa come si fa, perchè, appunto, è un "barbaro".

-Sempre nell'odissea poi, uno degli attributi più comuni per i popoli civili è "mangiatori di pane" e per opposizione dunque, coloro che non mangiano pane sono "diversi", "barbari". Oltre ancora all'incontro con polifemo, c'è un altro passaggio, breve, ma che trovo molto significativo: l'incontro con i lotofagi.
Già il nome, "mangiatori di loto", chiarisce subito quanto l'alimentazione sia importante nel giudicare un popolo, e in questo caso, quanto questo popolo sia "diverso": i "i mangiatori di loto", da come li descrive omero, non sono neppure "barbari" (come polifemo), sono qualcosa di totalmente alieno, quasi incomprensibile, che può essere definito solo in base a ciò che mangiano (il loto), o non mangiano (il pane appunto).

ciao!

[dceg]

E ora abbiamo tante belle domande. E le risposte dove le troviamo, chi ce le da? Coraggio, fatevi sentire!

[Anna Mu]

AIUTO!!! mi avete sommersa!!

lama su, le tue citazioni dell'odissea sono perfette: tu chiami cibo quello che io ho grosso modo indicato come forma economica. Il pane deriva dalla cerealicoltura, il latte da un'economia silvo-pastorale; la forma economica è dunque ciò che differenzia in primo luogo i greci da 'questo' tipo di barbari, e da cui derivano le diverse usanze alimentari. Giustissimo inoltre il tuo accenno al vino: la pratica del simposio infatti rappresenta un modello di identificazione comunitaria e culturale fortissimo e durevole, ben lontano dall'essere una semplice pratica conviviale, tanto è vero che gli indicatori di status, dalla fine dell'età oscura fino all'ellenismo sono proprio le forme legate al simposio e al banchetto (crateri e oinochoai, calderoni, spiedi, situle per la bronzistica, i grandi vasi da vino per la ceramica).
Nello stesso brano di polifemo troviamo esplicitamente menzionato l'uso greco di fare assemblee per gestire la vita comunitaria; parlando della fondazione di Scheria, città dei Feaci, si dice che Nausitoo "cinse la città con un muro, costruì case, eresse templi agli dei e suddivise i campi": questi elementi vanno storicamente ricondotti a uno strato recente dell'odissea, già legato alla polis e soprattutto all'esperienza della colonizzazione e dell'incontro con le popolazioni anelleniche. Altra cosa, quindi, rispetto all'evo oscuro.

Eppure, io sono convinta che il forte senso di identità greca i Greci hanno cominciato a maturarlo proprio nel cosiddetto medioevo ellenico, cioé dall'XI al IX sec. a.C., in un periodo di forte regressione economica. Quali indizi?
1) un sistema economico POVERO MA COMUNE, basato su agricoltura e allevamento di sussistenza
2) un sistema insediamentale altrettanto povero (nulla a che fare con i palazzi micenei) ma fondato sull'esistenza di reti di villaggi governati da un solo basileus
3) la nascita della SCRITTURA
4) una forma di governo aristocratico comune
5) il consolidarsi di una RELIGIONE comune pur nelle differenze locali, e omogenea dal pdv cultuale
6) la precocità dei santuari panellenici, primo fra tutti Delfi con la sua funzione di indirizzo nel processo coloniale
7) l'esplosione della POLIS nell'VIII sec.: una forma istituzionale già così idealmente chiara non può nascere come un fungo. E la prova di questa identità politica è proprio l'esperienza coloniale, in cui metropoli 'poco strutturate' dal pdv urbanistico e monumentale danno origine a colossi come Sibari, Crotone, Taranto.

E con questo credo di aver risposto anche alla prima domanda di Claudio
Adesso faccio un invio altrimenti non capisco più niente

Anna Mu

ps: ma come diavolo si fa a quotare?? non trovo più il bottone!!

[dceg]

Anna Mu

ps: ma come diavolo si fa a quotare?? non trovo più il bottone!!

in basso, a destra, secondo bottone da sinistra o terzo da destra, a meno che non sia scomparso in un nirvana elettronico!

[Anna Mu]

tra i fattori di identità precoce ho dimenticato di citare l'oplitismo

Ora provo a rispondere a lama su a proposito di tirannidi. I Greci non avevano una concezione negativa di questa forma di potere personale, almeno nelle sue origini del VI sec. Possiamo dire che questa forma di governo è stata una specie di 'malattia esantematica', necessaria alla composizione temporanea delle tensioni sociali fortissime fra aristoi e nuove classi (emergenti, che costituivano il nerbo dell'esercito, ma anche umili e indebitate fino al collo).
A nessun greco o ateniese sarebbe venuto in mente di dire che il potere di Pisistrato era un corpo estraneo alla polis, anzi: prese il potere con il consenso del demos e trasformò Atene nella potenza commerciale e coloniale che non era ancora. Tra l'altro, contribuendo a plasmarne la grandeur anche dal punto di vista religioso (potenzia il culto di Atena, istituisce le Grandi Dionisie e le Panatenee).

Piuttosto diventa interessante capire cosa pensassero, i Greci delle moanrchie ellenistiche. Sicuramente Alessandro Magno si propone come rifondatore della grandezza greca; il progetto di impero universale e di sincretismo con l'oriente si configura dopo, quando i greci erano ormai troppo fiacchi per reagire. Sinceramente non ho approfondito questi argomenti. Mi viene in mente, però, che nella storia dell'arte greca il II e il I secolo sono i periodi del neoatticismo, degli stili arcaizzanti, della fioritura copistica: e cos'è questo atteggiamento, se non un malinconico ripiegamento sulla grandezza passata, che non c'è più ?

Anna Mu

[Anna Mu]

altro che nirvana, stasera il mio pc ha mangiato pesante
Anch'io non scherzo, però, continuo a non riuscire: devo prima schiacciare il bottone o selezionare il pezzo da citare? e perché non lo trovo quando faccio rispondi non rapido?

mannagg...

[dceg]

nella risposta rapida non c'è.

Io premo semplicemente il bottone e cancello nella risposta qualto non voglio quotare.

E grazie per le risposte!
Claudio

[Pablita]

L’opposizione Greci /Barbari emerge soprattutto con le guerre persiane. E qual’è la differenza fra gli uni e gli altri? E’ che i greci vivono in città, i Barbari no; gli uni sono liberi poiché godono della “democrazia”, gli altri no perché sottomessi a un capo.
Ciò riporta Luciano Canfora nel libro “La democrazia : Storia di un’ideologia”. Egli inoltre evidenzia (e su questo concetto poi basa il suo libro), come L’Europa, cioè l’intero occidente, si sia sempre identificata con la tradizione greca della democrazia, opponendosi quindi a quel mondo “barbarico” asiatico caratterizzato dalla schiavitù.
Dobbiamo dire che purtroppo questo abbinamento “Occidente=Democrazia”, del tutto ideologico, è in corso tutt’oggi. Basti pensare alle guerre scatenate (non a caso in alcune zone Asiatiche ) contro il mondo "barbarico" “per esportare la democrazia”. :^o

P.S. Leggete il libro di Canfora

[Anna Mu]

vero quello che dici, e credo che si tratti di una storiografia un po' viziata in senso filoateniese. L'esperienza di Atene dopo la riforma di Clistene rappresenta, a quanto ne so, un caso unico nel suo genere.
Sono un po' perplessa riguardo alla connotazione di barbaro - persiano legata al modello di vita non urbano. Nella maggior parte delle poleis, infatti, la popolazione viveva nella chora, e il centro urbano aveva più una funzione di polo direzionale della vita politica e religiosa. Molte poleis inoltre raggiunsero lo stadio urbano nel IV secolo, ben dopo le guerre persiane, ma nessun greco ha mai messo in dubbio che si trattasse di poleis greche
A meno che Canfora non abbia in mente ancora il caso di Atene, che raggiunse proporzioni straordinarie per gli standard del mondo antico.

Anna Mu

ps nessuno ci dice niente su come i romani intendevano i barbari?

[fraska]

A partire dal IV secolo il termine "barbaro" veniva utilizzato nell'accezione di "non romano"...e di conseguenza anche di "non cristiano" dato che l'Impero Romano era oramai cristiano.
I Romani chiamavano "Barbari" tutti quei popoli che vivevano oltre i loro confini. Tali popoli venivano considerati rozzi, incivili, analfabeti e vivevano per lo più nel nord Europa. Oltre Danubio c'erano Visigoti, Ostrogoti e Unni; oltre il Reno Franchi, Alemanni, Vandali e Burgundi.
E' interessante vedere anche come i Romani rappresentavano nell'arte i barbari...Nella Colonna Traiana si nota la netta differenza tra romani e non romani, come poi sarà anche nell'arte della tarda antichità. I barbari sono barbuti, dai tratti somatici rozzi e duri, nudi e sempre perdenti contro i romani.