Se ho ben inteso, il discorso sulla croce non è poi così fuori tema... Stesso simbolo, magari con variazioni, presente in innumerevoli culture e società, dal più remoto passato all'attuale presente...

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Non è assolutamente fuori tema, anzi, possiamo forse prenderlo come esempio concreto!

Bisognerebbe però precisare, magari con esempi, dove e quando compare il simbolo croce, che significato ha o potrebbe avere, che relazioni ci possano essere, se il simbolo sia "autoctono" o importato, che evoluzione abbia avuto sia nella forma che nel significato, ecc. ecc.

Noto che sono molto bravo :-({|= a porre quesiti. E le risposte? :-\"

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dott. Claudio Giorgini

Io partirei dall'etimologia della parola simbolo, che già spiega per gran parte il significato essenziale di questa stessa parola.
ogni simbolo ha un significato generale e molti significati particolari , che vengono presi in considerazione e sviluppati nelle diverse culture, acquistando una specificità che non è originaria. Infatti nessun simbolo ha significato univoco,ma tutti i simboli sono polisemantici.....
Ma il discorso è complicato e non ho granchè tempo per svilupparlo.
La croce a un livello molto generale rappresenta le quattro direzioni spaziali , cioè i quattro punti cardinali più il centro, su un duplice livello materiale e spirituale. Quando un tale simbolo viene associato a uomini d'eccezione come il cristo o il buddha il significato generale viene arriccihito dal contesto particolare....
Le attestazioni paleolitiche di questo segno sono rarissime, mentre il simbolo si trova ben rappresentato durante il neolitico,epoca in cui l'uomo comincia a "separare" lo spazio ( prima di tutto il proprio da quello naturale, poi da quello altrui, poi ancora quello sacro da quello profano e così via). In molte pitture rupestri anzi troviamo chiari passaggi per graduale stilizzazione dall' uomo alla croce........Un uomo-corce è dunque un uomo compenetrato con tutti gli spazi e che su tutti ha potere d'azione.....

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Visto che il tema è L'importanza dei simboli nell'antichità, Karl, perchè non ci riassiumi "La rivoluzione dei simboli nel neolitico / Jaca Book". Mi sembra un testo interessante dai cui partire. Perchè la riflessione finale di Book non ti trova d'accordo?
P.S . Trovo questo testo interessante che lo comprerei

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Gli uomini distruggono più della terra

Pienamente d accordo con Aquamarina...un uomo-croce è un uomo che si indirizza verso le direzioni fondamentali ma riesce anche a distaccarsi dalla natura verso una forma trascendente ad essa. Essendo privo di gambe sembra che alluda al fatto che egli può o riesce a vivere anche in una dimensione diversa da quella terrena, in una dimensione dove non contano gli strumenti necessari alla vita mondana come le gambe..La dimensione è quella spirituale, immagginiamo i riti nelle caverne preistoriche con l'aiuto di allucinogeni

date un occhiata ARchivio Online

La comunicazione per simboli è un tipo di comunicazione piuttosto immediata e metalinguistica. Infatti spesso ciò che è immediatamente comprensibile dalla visione di un simbolo è difficilmente spiegabile a parole. Il simbolo parla prima di tutto all'incosncio e all'intuitività, anche se ciò non esclude la mediazione cultrale che gli può associare uno specifico significato( altrove si è parlato dell'esempio dello svastika, la cui potente espressività deriva senz'altro da quello che è il significato generale -la manifestazione, il centro in movimento che crea- anche se un uomo moderno lo associa immediatamente al nazismo).

per l'etimologia si può gurdare qui:
Etimologia : simbolo;

Personalmente molto riassuntivamente l'idea che mi sono fatta è che il simbolo sia per l'essere umano una sorta di mezzo che unisce la realtà delle cose con l' interpretazione che l'uomo dà di tale realtà, ed è per questo che esso è fondamentale ,oltre a rappresentare una delle prime esternazioni di un attività di "riflessione" sul mondo e la sua espressione.... che porta ad ulteriore riflessone ecc ecc.


Tornando alla croce ,Liviok, mi pare che siamo sulla stessa lunghezza d'onda.... :smile:
A Porto Badisco le figure cruciformi sono inizalmente ricavate da 4 antropomorfi che racchiudono uno spazio rettangolare o tondo, il quale man mano si restringe fino alla figura cruciforme classica, che può rappresentare anche un singolo. senza dubbio vi è un'allusione ad una dimensione spirituale e la tua osservazione sulle gambe è molto interessante.
Tuttavia credo che anche la dimensione terrrena non vada sottovalutata, anzi nella croce si esprime anche proprio quella medianità dell' uomo tra la terra e il cielo ( unione dell'asse verticale e dell'asse orizzontale).
Questo fatto è molto evidente ad esempio nella figura del Buddha, al quale non viene direttamente associata una croce ( ma simboli del centro e del suo movimento più complessi,come la ruota a 6 o 8 raggi) , ma che , appena nato compie 4 passi, uno in ogni direzione , informa dunque cruciforme, proprio per simboleggiare il suo dominio sull'intero spazio ( il suo numero è infatti il 5 poichè egli stesso rappresenta il centro).

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Quando mente e corpo sono in perfetta unione, l'uomo si fonde con l'universo, e quasi una eco risuona dall’uno all'altro.

Ho paura che ci porterebbe un poco fuori strada e finirebbe per indirizzare la discussione su di un piano troppo teorico-filosofico... La tesi di fondo, che oramai non è neanche più una tesi ma direi un fatto assodato, almeno in ambito vicino-orientale, è che la sedentarizzazione, o un certo tipo di sedentarizzazione, e una "rivoluzione dei simboli" (cioè della sfera ideologica nel senso più ampio: modo di pensare, di vedere e considerare il mondo, e quindi anche di agire e di pensare le proprie necessità) precedano e di fatto permettano e portino alla nascita e diffusione dell'agricoltura. Dicevo che è assodato perchè cronologicamente è innegabile che un certo tipo di villaggi sedentari precedano la nascita dell'agricoltura, e stratigraficamente lo è altrettanto il ritrovamento di reperti il cui significato religioso, simbolico, ideologico, è altamente probabile. L'intreccio tra questi fattori (e il loro peso, e di che tipo sia) e la nascita dell'agricoltura però, secondo me è ancora da sviscerare e sistemare bene su un piano interpretativo e teorico, e non credo porti necessariamente ad una "fine del materialismo" come recita l'ultimo paragrafo della conclusione di Cauvin. Che mi pare poi un rovesciamento di "paradigma" (se il "materialismo" tale è in ambito preistorico e archeologico, come sostiene Cauvin. A mio modo di vedere trattasi di materialismo piuttosto generico e spesso un po' inconsapevole e/o empirico - o presunto tale - e "grezzo") speculare al paradigma "materialista" criticato da Cauvin stesso all'inizio. Ma a questo punto sarebbe un discorso lungo e che io per primo devo ancora meglio metabolizzare e precisare ed esplicitare a me stesso...

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una sola nota sul libro di cauvin: anch'io l'ho letto e avevo persino pensato di aprire una discussione a proposito, poi però non l'ho fatto perchè, arrivato alla fine del libro, in ultima analisi, ne sono rimasto un po' "deluso".

Condivido completamente il parere di Karl, certo l'idea che vi sia stato anche un mutamento nella mentalità tra il paleolitico e il neolitico è suggestiva, e anzi direi anche abbastanza credibile e dimostrabile (tra statuette, riti funerari e pitture varie ci sono tutte le prove che si vogliono per dimostrare che qualcosa è cambiato) però secondo me c'è ancora tanta strada prima di poter affermare che proprio questo cambiameno è all'origine del "balzo" neolitico..
anzi, sinceramente, ora come ora, così com'è spiegata nel suo libro la teoria di cauvin mi sembra criticabile su diversi punti di vista (dalla metofologia, poichè fa comparazioni anche su reperti distanti millenni fino alla visione piuttosto "localizzata" e "localistica": come si integrano nella sua teoria gli altri focolai neolitici indipendenti, come quello cinese o americano?)...

P.S. cavolo, non sapevo fosse stato pubblicato in italiano... e io che sono andato a prendermelo in francese.. dannazione..

Già, è uno dei pochi testi tradotto a poca distanza dall'edizione originale (la seconda. E' uno dei due-tre in italiano che ho inserito nella bibliografia della mia tesi, anche se per questioni piuttosto generali - la discussione sulla forma delle abitazioni e del passaggio da circolare a rettangolare, il cui richiamo allo strutturalismo ecc. mi convince solo in parte, e certi discorsi sul nomadismo). Poi è vero quel che dici, sarebbe interessante mettere alla prova la sua proposta con gli altri casi noti.

P.S. Mi scuso per la stringatezza dei miei post, in particolare in questa discussione, ma al momento ho bisogno di stare con un piede dentro e uno fuori dalla rete, e mi connetto quindi solo per breve tempo, per cui...

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Si anche a me mi ha lasciato perplesso.

Qualche merito però, secondo me, questo libro ce l'ha: prima di tutto le cronologie che fornisce, che per una volta sono calibrate, e poi la panoramica (relativamente dettagliata in effetti) che da sulle culture della regione, che mi sembra fornisca informazioni altrimenti introvabili..

Già, però se per caso dovesse venire fuori anche altrove una situazione simile a quella medioorientale, in cui cioè l'istaurazione di un nuovo sistema simbolico preceda l'avvento del neolitico (io però sinceramente ne dubito) sorgerebbe un'altra domanda che sarebbe ben più difficile da affrontare: perchè questo mutamento è avvenuto ovunque più o meno nello stesso periodo, e perchè proprio in quel momento (millennio più millennio meno, su tutta la storia umana è ben poco)? Se pensiamo ad altri grandi "balzi" dell'umanità, sia tecnici (metallurgia, scrittura, rivoluzione industriale..) sia di mentalità (passaggio al monoteismo, libertà universali, diritti,..) vediamo che assai di rado si sono verificati in modo indipendente in più parti del mondo in epoche paragonabili.

In fin dei conti non si arriverebbe poi molto lontano, ma ci si limiterebbe a spostare la domanda da "da cosa nasce il neolitico?" a "da cosa nasce il mutamento di mentalità che fu all'origine del neolitico?"

E dubito fortemente che la risposta a questa domanda sia più facile da trovare... anzi..

P.S. scusate per l'OT, però in effetti capire "quando" nascono i simboli può essere tanto importante quanto spiegare il ruolo dei simboli stessi nelle varie società.

Sì sì, il libro di meriti ne ha più d'uno, e a mio avviso è da leggere per chi è interessato, anche per la parte di proposta più teorica che meno condivido (del resto se uno non si confronta che gusto c'è... E del resto Cauvin almeno concede una certa complessità al pensiero marxiano, ma questo sarebbe un discorso altrettanto lungo...). Poi secondo me ci sarebbero infinite altre domande. Intanto ci sarebbe comunque da valutare meglio (un bel dibattito a più voci per esempio) l'importanza della "rivoluzione dei simboli" relativamente alla nascita dell'agricoltura. E poi il fatto che sia precedente alla nascita dell'agricoltura, di per sè non "smonta" un orientamento "materialista", se non applicato in maniera terra terra. E poi, così come ci si chiede, giustamente dubitando delle spiegazioni fino ad ora fornite, perchè la nascita dell'agricoltura, mi chiederei anche, come fai tu, perchè e come la "rivoluzione dei simboli". Cosa la ha causata, cosa la ha permessa, cosa ha influito. Un certo tipo di sedentarizzazione? E allora ritorneremmo non lontani da un orientamento "materialista". Mi pare un bel "gioco" da fare, ma mi pare difficile che ne esca fuori una "rivoluzione paradigmatica", a patto che un paradigma esista, e non mi pare lo si possa dire poi più di tanto. Esistono più che altro tentativi di spiegazione che, come spesso accade, dopo un po' vengono date per scontate e non ci si ritorna più sopra (e questo è un aspetto paradigmatico, ma non danno luogo però a un paradigma organico e strutturato), anche per pigrizia. E bene ha fatto Cauvin a farlo...

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Credo che la rivoluzione simbolica, ma anche l'avvento dell'agricoltura, della religione o dell'arte siano delle conseguenze legate tra loro e determinate da una causa originaria e unica. Questa causa è stata la molla che ha spinto l'uomo ad acquisire una serie di conquiste, processo che procede tutt'ora. E' come se un tempo l'uomo abbia avuto un ostacolo a questa corsa, come se le sue energie fisiche e psichiche fossero sviate verso qualche altro ambito...

Secondo me sarebbe già importante inquadrare cosa intendiamo con rivoluzione dei simboli
Personalmente sono totalmente contrario alle teorie positiviste-evoluzioniste-ecc.
Credo siano un parto figlio dell'illuminismo e dell'egocentrismo moderno.

Esistono indubbiamente dei processi che hanno portato a determinati risultati, ma non li presenterei mai come un'evoluzione nel senso di progressione verso una meta.

Sui simboli, interessandomi e occupandomi anche di arte rupestre mi sono sempre più convinto che l'uomo (inteso come homo sapiens) sia sempre stato capace dell'eccezionale capacità di esprimersi e riconoscersi tramite simboli.
Anzi è possibile che alcune figurazioni su roccia (l'impressione delle mani) attestino un importanza dei simboli fortissima. Il problema è che sono aspetti che per osservatori esterni quali siamo sono difficilmente comprensibili (io direi incomprensibili e basta ma poi finisce che non lavoro più).
Come diceva qualcuno, e secondo me diceva benissimo, la peculiarità di un simbolo è che il suo valore è comprensibile solo agli esponenti della cultura che l'ha prodotto.