vorrei nuovamente ribadire che non credo che il problema principale nel Vicino Oriente, circa la carne di maiale fosse la difficolta nella sua conservazione, bensì, come ho gia detto, il problema riguardasse l'ambiente. il maiale non è adatto a quel clima perchè il suo Habitat naturale è la foresta con corsi d'acqua perchè quando la temperatura aumenta, il maiale, non potendosi liberare dalla calura attraverso la sudorazione, deve gettarsi nella melma di fango. il problema sussiste quando non trovando fanghiglia, deve sopperire a ciò immergendosi nei suoi fluidi corporali. DA QUI L'IDEA CHE SIA UN ESSERE SPORCO E IMMONDO ADDIRITTURA DA EVITARE DI TOCCARE. vorrei far notare che nel Neolitico, nel Vicino Oriente, il maiale veniva allevato, ma, con l'aumento della popolazione, aumentava anche la richiesta di campi per la coltivazione delle granaglie e quindi veniva messa in pratica la deforestazione, e così il maiale vedeva decimato il suo Habitat naturale.
Per gli Israeliti allevare maiali risultava essere più costoso : bisognava dar loro ombra, dargli acqua per le sue "immersioni"( e tra i nomadi l'acqua scarseggi sempre), dare granaglie affinchè ingrassassero( il maiale nutrito sola con erba no ingrassa), togliendole alle persone. gli Israeliti erano dei nomadi e cercavano terre da pascolo, non adatte al maiale,dunque non potevano trascinarsi dietro questi animali, utili, in fondo, solo per la loro carne. anche le popolazioni antiche trovarono non produttivo il maiale: gli egizi iniziarono a non mangiarlo più dal nuovo regno affiche non togliesse cibo alla numerosa popolazione; a Babilonia il maiale perse consensi quando i campi diventarono salini. allora il frumento fu sostituito dall'orzo, più resistente al sale, ma meno preduttivo. dovette perciò essere razionato e quindi non dato ai maiali.
sostengo di nuovo che i tabù alimentari non riguardano solo ciò che impuro, ma anche ciò che è molto sacro, come la vacca in India. Vorrei però far notare che nei rg-veda si racconta che la carne di vacca era mangiata. iniziò a non essere mangiata quando la popolazione aumentò, le foreste lasciarono il posto ai campi coltivati e di coseguenza, per il fabbisogno pro capite di proteine, si preferirono i latticini e co. gli animali più utili diventano gli zebù, resistentissimi al clima caldo, utili nel lavoro dei campi, che necessitavono di pochissimo cibo, da non spartire con l'uomo

bello il libro di jacq.. forse in qualche parte un pò fantasioso..

Infatti.Alcune info,però,sono vere...

Posso essere d'accordo sul fatto che anche l'ambiente possa essere stato una delle motivazioni, ma non sono d'accordo sul fatto che sia l'unica, e tanto meno la principale.

Prima di tutto, il medio oriente non era poi così arido e desertico come lo fai sembrare, la valle del nilo, la mesopotamia, la costa palestinese e l'entroterra del libano avevano e hanno ancora oggi acqua a sufficenza sia per nutrire gli uomini che i maiali (in egitto c'eran persino gli ippopotami, e gli egizi avevano talmente tanto grano che lo esportavano...). I popoli stanziali quindi avrebbero avuto tutte le possibilità di allevare i maiali, e infatti, almeno gli egizi, a volte lo hanno fatto (non diamo troppo credito ad erodoto, i maiali in egitto c'erano, tanto nei periodi più antichi quanto in epoca tolemaica, tant'é che numerosi sono i porcari che compaiono citati nei papiri).

Il problema si pone per i popoli nomadi. In effetti che io sappia non c'è nessuna popolazione nomade che alleva maiali, ne in medio oriente ne altrove.
Perché? se fossero solo i medioorientali a non allevarli, potrei essere d'accordo con te sul fatto che sia a causa dell'acqua, però i maiali non sono allevati neppure nell'altai o in mogolia, dove l'acqua non manca, per lo meno rispetto ai deserti mediorientali (e dove ci sono cinghiali e dove le popolazioni stanziali, come i cinesi, il maiale lo allevano).
Allora perché?
Beh, prima di tutto perché il maiale non mi sembra sia un animale che si presti al nomadismo.
Se sei un nomade, un animale che non puoi portare con te da vivo, devi portartelo dietro da morto.
E qui sorge il problema: la carne di maiale è troppo grassa per essere conservata a lungo, tanto nel deserto quanto nella steppa.
E una carne che non puoi conservare è una carne che non si adatta alla vita nomade, e che anzi può essere pericolosa, perché imputridisce.

Ripeto, l'ambiente può essere un fattore, ma non certo il principale. Se avessero voluto le popolazioni nomadi avrebbero ben potuto allevare i maiali tenendoli in oasi o in accampamenti più stanziali del tutto adatti, (del resto è così che si fa per la coltivazione dei datteri, li si coltiva in un oasi dove restano poche membri del clan e si passa a raccoglierli quando è il momemnto), ma non sarebbe servito a molto visto che non avrebbero potuto portarsi dietro la carne.

Il discorso degli escrememnti poi, per quanto interessante penso che vada relativizzato: per un nomade l'escremento animale non è necessariamente fonte di impurità, anzi; tanto nelle steppe quanto nei deserti arabi gli escrementi sono un bene preziosissimo perché unica materia che si può bruciare, in mongoglia si cucina sullo sterco di yak e in arabia lo si fa con quello di dromedario.

Se dunque il maiale avesse forneto una fonte di cibo sicura, sono certo che le popolazioni avrebbero sorvolato facilmente sulle sue abitudini (come del resto ci sorvogliamo noi in europa), ma il problema appunto, non penso fosse quello.

Infine, per quanto riguarda il pesce in egitto, non è vero che gli egizi non ne consumavano. Senza contare il fatto che ci sono numerose raffigurazioni di scenen di pesca nelle tombe egizi, vi èanche il fatto che vi sono papiri di medicina che propongono rimedi per curare persone a cui sono rimaste lische nella gola. Il fatto che questo problema venga citato nei papiri di medicina significa che era relativamente diffuso, e dunque si può bene pensare che fosse comune mangiar pesci.

Grandi quantità di lische di pesce sono state rinvenute nell'insediamento operaio di Gizah,segno che i pesci venivano consumati abitualmente.Il divieto di mangiare pesce riguardava solo gli individui consacrati ,come il faraone,i defunti consacrati e i sacerdoti (ne ho parlato qualche intervento fa,nella stessa discussione).
Per quanto invece riguarda i maiali,vi riporto quanto affermato dalla Bresciani a pag.203 del libro Grande Enciclopedia illustrata dell'Antico Egitto:"nonostante fosse associato a Seth,e quindi considerato impuro,l'allevamento del maiale era molto diffuso,a giudicare dal ritrovamento di numerosi recinti con resti di scheletri di maiali in prossimità dei centri abitati (come Dehir el-Medina).Numerosissimi maiali facevano anche parte della proprietà di numerosi templi.La carne dell'animale,nonostante non compaia mai nelle liste di offerte divine,era regolarmente consumata sulle tavole di ricchi e poveri".

Hai ragione scusa, avevo letto velocemente e male... :wink:


Per quanto riguarda l'impurità (o negatività piuttosto) del maiale in egitto e il suo legame con Seth, io (ma è una mia idea, quindi va presa con le dovute cautele) mi domando se non sia dovuta ad un'associazione del maiale con l'ippopotamo, animale feroce e pericolosissimo nella visione egizia, simbolo per eccellenza di Seth.

In fondo maiale e ippopotamo si assomigliano molto (del resto sono anche "parenti") sia nella forma, sia negli usi (sguazzare nel fango), e un maiale selvatico inferocito non doveva certo essere un bello spettacolo.

Non mi sorprenderebbe dunque se in egitto, alla base dello strano rapporto con i maiali non ci fosse il seguente ragionamento:

ippopotamo = seth,
maiale ~= ippopotamo,
=> maiale = seth,
=> maiale = impuro

Inpurità che poi sarebbe stata "confermata" dalle abitudini stesse dei maiali, tanto più che per gli egizi sì, gli escrementi erano considerati impuri (perché in egitto non servivano a nulla, per il fuoco si usava la paglia, e si doveva neppure usarli per fertilizzare i campi, che si autorigeneravano grazie all'innondazione)

E impurità che comunque, a differenza delle popolazioni nomadi, non era così terribile da proibirne categoricamente il consumo.

Riguardo all'assimilazione maiale= Seth,io ho trovato questa versione,riportata nel Dizionario dei simboli e delle divinità egizie di Manfred Lurker:"nel Capitolo 112 del Libro dei Morti,Seth attacca Horus nelle sembianze di un cinghiale nero".Per la Bresciani il maiale discendeva da una specie di cinghiale.Sempre Lurker afferma che "nei rilievi del tempio di Edfu Horus caccia Seth in forma di maiale".Ciao!!
PS:ti interessi anche di ieratico?

si certo, però questi testi confermano solo che il maiale era associato a seth, non spiegano perché...
Cioè, perché gli egizi hanno creduto che seth per attaccare horus potesse trasformarsi in maiale/cinghiale e non, chessò, in un elefante, in un rinoceronte o in una iena, tutti animali pericolosi e degni di seth?
Perché proprio il maiale? Per me potrebbe appunto essere dovuto ad un’analogia con l’ippopotamo, ma è solo una mia idea..

Se capita.. anche se sono un po’ fuori allenamento.. e comunque dipende molto dall’epoca e dallo scriba.. :-\"

Eresia:e se fosse stato perchè era sporco e selvatico come Seth?Già,ma anche le iene lo sono.Credo abbia ragione tu...

Eresia II: se fosse perchè era sessualmente vorace come Seth?

aspetta... aspetta... leggendo i tuoi commenti mi sembra di vedere un seth che è una via di mezzo tra shrek, polifemo e un satiro sotto gli influssi più nefasti dell'alcol... :wink:

cioè.. seth era cattivello, certo, però non era proprio cattivo cattivo.. o meglio, sembra diventarlo solo in epoca persiana, non prima..

nell'egitto "classico" il Male con la M maiuscola era Apofi, non seth.

In effetti in origine seth non era un Dio negativo, era solo colui che governava sul deserto (o prob. l'alto egitto in epoca predinastica) in opposizione ad Horus, che governava sulla valle (o il basso egitto). È solo in seguido che che quest'associazione con il deserto diventa sinonimo di "negatività", o meglio di "pericolo". Ma del resto anche anubi, sokar, upuaut sono dei del deserto e non sono certo considerati malvagi.

Inoltre a riprova del fatto che seth non era un dio malvagio per definizione va ricordato che non solo vi erano templi a lui dedicati, lo uno degli scettri del faraone, lo scettro was, simbolo di tebe, raffigurava proprio seth, e che diversi re avevano nomi a lui dedicati, per esempio "Seti" (cose impensabile per esempio per apofi), ma viene anche invocato per esempio nel libro dei morti, e in certi passaggi il defunto stesso si autodefinische Seth, nel desiderio di prenderne la forza e di infondere sui demoni la paura seth appunto infonde.

detto questo, riprendendo i tuoi commenti, è vero che seth è spesso associato alle cose sporche, però ancora una volta gredo che quest'idea vada interpretata piuttosto nell'ottica dell'ambiente di cui seth è il signore, e cioè il deserto.

Per quanto riguarda l'aspetto sessuale poi, a me non sembra che seth fosse particolarmente legato ad un'idea di "voracità sessuale", però potrei sbagliarmi (hai delle fonti al riguardo?).. ad ogni modo, se così fosse penso che l'eventuale voracità sessuale, più che con il maiale penso che potrebbe essere associata meglio ad altri animali, come l'asino, che nel mondo classico per esempio era l'animale associato proprio all'aspetto sessuale dei culti dionisiaci (vedi le innumerevoli rafficurazioni di dioniso a sileno in groppa all'asino), in particolare a causa dicimao delle sue caratteristiche fisiche (vedi per esempio "l'asino d'oro" d'apuleio)..

Per quanto riguarda il libro dei morti, anche qui c’è bisogno di qualche precisazione:

Nel capitolo CXII si dice:

Ci sono diverse cose interessanti che si notano, prima di tutto non è stato seth a ferire horus, ma Ra, mostrandogli il maiale. La ferita è “come se” l’avesse procurata seth, ma non l’ha procurata seth.
In secondo luogo, la variatio del papiro di torino in cui compare anubis al posto di seth mostra chiaramente che seth era paragonabile ad anubis, almeno in questo caso.
In seguito si dice che il maiale è si un’abominazione, ma “per Horus”, perchö appunto causa della sua ferita.
Tant’è che infine si dice di sacrificare anche dei maiali agli Dei, cosa che dimostra che non si trattava affatto di animali "impuri" o “proibiti”.


Sia chiaro, questo non significa che seth non fosse associato al maiale, anzi, però nel libro dei morti non è così semplice..


Poi, per quanto riguarda le mestruazioni.. Siccome non ricordavo di averle mai viste chiamate "le purificatrici", sono andato a verificare su un paio di dizionari, e.. non ho trovato traccia ti questo appellativo.

In effetti le mestruazioni erano dette "Hsmn", mentre la radice per "purezza", "purificazione" era "abw", parola quindi completamente diversa.. L'unico altro significato di "Hsmn" è "bronzo", ma non penso che centri molto..
Ora.. non so, forse in qualche papiro medico le mestruazioni vengono definite "purificatrici", però non sembra che questo fosse il loro nome abituale..
certo sarebbe interessante andare a verificare la fonte.. per caso jacq precisa da dove tra quest'informazione?

Infine, sempre per quanto riguarda la sessualità della donna, è interessante notare che nella lingua egizia che io sappia (anche in questo caso ho controllato su alcuni dizionari) non esiste una parola specifica per "vergine" o "verginità", o se c'era (in effetti mi sembra strano che non ci fosse in assoluto) non era comunque di uso comune, a testimonianza del fatto che probabilmente per gli egizi il concetto di verginità era secondario, a differenza di molti (la maggior parte?) dei popoli antichi della regione e non.

Io quoto pienamente il precedente intervento, cioè leggendo a destra e a manca (nemmeno cercando lontano, basta raggiungere Wikipedia). Seth sposo di Nefti non fu affatto una divinità negativa come viene ancora oggi interpretato da molti, anzi viene espressamente nominato divinata dei morti benigna. Sebbene commise un atto che a mio parere è stato il preludio della contrapposizione con Horo infatti Seth organizzo una congiura mortale contro il fratello Osiride, che sarà vendicato successivamente dal figlio Horo. Comunque non mi intendo motlo di Mitologia Egizia anche perchè successivamente Seth fu anche sotto versione degli ellenici denominato Tifone....